Scusa ma...se, come sembra abbastanza verosimile, circa l'80% degli aventi diritto andrà a votare PD o PdL...non pensi che sia giusto che siano quei 2 partiti a governare? I potenti sono eletti dal popolo, se alle elezioni tutti votano la lista pro-life di ferrara governa lui, la democrazia è questa..

Quindi deduco che per te sia assolutamente normale dire "spendo tutto quello che ho, e già che ci siamo anche qualcosa di più, fregandomene assolutamente di un debito già contratto di proporzioni immani, solo perché posso farlo"

 

Quindi aggiornerei la tua politica preferita: "se ho soldi posso spenderli, quando li finisco faccio debiti, chi verrà dopo pagherà"

Quando mai avrei detto una di queste cose scusa?

Per colpa di Prodi si sono riversati sulle nostre tasche tutti i debiti contratti da Berlusconi e non onorati

Non mi sembra poco, io infatti ho detto che poteva mixare le politiche di recupero soldi...non mi sembra un discorso da demente il mio.

 

 

Non mi sembra poco, io infatti ho detto che poteva mixare le politiche di recupero soldi...non mi sembra un discorso da demente il mio.

Che intendi con mixare le politiche di recupero soldi?

comunque non ci vedo niente di male in una guerra civile a questo punto, con il pd da un lato, ed il pdl dall'altro, sostanzialmente i lavoratori avranno sempre meno diritti, con due partiti schierati dalla parte degli industriali. La democrazia deve essere vera democrazia,non far fare ai potenti quello che vogliono nel rispetto delle leggi. La sparata di Calderoli per questo spera venga messa in atto, una cosa futile in ogni caso, visto che il reato di apologia del fascismo ha portato comunque alla nascita di partita filofascisti che non fanno niente per nasconderlo.

Ma sì una bella guerra civile ogni tanto non fa mai male... un po' come fare una corsetta al parco la domenica...

I partiti devono poter rappresentare tutti e la convinzione che ci debba essere un solo partito che rappresenti i lavoratori è preistorica. Anche perchè in questo modo i lavoratori(e poi di quali lavotatori parliamo? Tutte le persone che lavorano? Tutti gli operai?) vengono un po' considerati come un grande ammasso di pecore pronte a seguire il partito di riferimento. Invece è noto che negli ultimi anni molti lavoratori votano anche a destra così come al centro e a sinistra. L'operaio non si riconosce più in modo uniforme in un unico partito e non vuole che i ''padroni'' vengano puniti, ma semplicemente vuole guadagnare di più. Tanto più che in alcune realtà, soprattutto nel NordEst il ''padrone'' è un ex-operaio che si è creato una piccola azienda e continua a lavorare sodo. Invece nell'estrema sinistra rimane l'intento punitivo verso gli imprenditori, arricchirsi è considerato un peccato e questo è totalmente sbagliato. Proprio per questo è meglio che la sinistra radicale se ne stia alla larga dal Governo e proprio per questo rimarrà una forza relativamente marginale dello schieramento.

se non vivessimo nel mondo iper-globalizzato e bilanciato di oggi, ovvero con Onu, unione europea, Nato e chi ne ha più ne metta, la guerra civile sarebbe scoppiata già da un pezzo

D'accordo.E poi un assaggio lo abbiamo già avuto negli anni 70 con gli anni di piombo. Al giorno d'oggi mi pare comunque improbabile.

Ma in entrambi i casi si tratterebbe di dichiarare illegale un partito in sé, a prescindere, non perché fa o sostiene cose illegali; ma penso sia meglio proseguire questo discorso, se si vuole, in una discussione dedicata

Sì ne avevamo già discusso in un topic apposito. Credo sia sufficiente così.

Emerge il nome di un candidato del PdL. Trattasi dell'imprenditore Ciarrapico. Leggetevi quest'intervista: http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/p...o-fascista.html :yeah: :D :dart: Ma dove li vanno a scovare questi tizi?

Che intendi con mixare le politiche di recupero soldi?

Provare a tagliare qualche spesa invece di inventarsi tasse, ripristinarne alcune e aumentare quelle già esistenti.

Intanto alleggeriamo un po' http://www.magnaromagna.it/2008/03/09/cari...politiche-2008/

Vi prego di tornare a dei toni un pò più moderati, di evitare di inneggiare alla guerra civile e di denigrare eccessivamente certi candidati, ricordate che siamo su un forum di Martin :yeah:

Quindi deduco che per te sia assolutamente normale dire "spendo tutto quello che ho, e già che ci siamo anche qualcosa di più, fregandomene assolutamente di un debito già contratto di proporzioni immani, solo perché posso farlo"

 

Quindi aggiornerei la tua politica preferita: "se ho soldi posso spenderli, quando li finisco faccio debiti, chi verrà dopo pagherà"

 

Quando mai avrei detto una di queste cose scusa?

La politica di Berlusconi non è stata "posso spdendere, quindi spendo" (ma perché non ci si interessa mai alla provenienza dei soldi che Berlusconi ha trovato nelle casse dello Stato? :yeah:), ma "posso spendere, e spendo più di quanto posso permettermi".

Ogni volta che hai sostenuto la politica di Tremonti e Berlusconi hai accettato implicitamente questo fatto.

Niente di male, naturalmente, sono opinioni: sono il primo a riconoscere che, giustificando la politica di Prodi, accetto l'idea del fatto che in Italia il prelievo fiscale è l'unico modo per fare cassa.

Per colpa di Prodi si sono riversati sulle nostre tasche tutti i debiti contratti da Berlusconi e non onorati

 

Non mi sembra poco, io infatti ho detto che poteva mixare le politiche di recupero soldi...non mi sembra un discorso da demente il mio.

Viste le procedure di infrazione da parte dell'UE in corso, potesti indicare metodi per fare cassa in fretta, oltre all'incremento del prelievo fiscale e alla lotta all'evasione fiscale?

Vorrei rispondere a Darrosquall su un concetto che mi è parso interessante: la rappresentanza dei lavoratori. Vero è che, storicamente, un partito è una "parte", ovvero una scheggia di popolazione che la pensa in un determinato modo, ed elegge rappresentanti volti a difendere gli interessi di tale scheggia nelle sedi adatte.

A me questa idea pare decisamente poco funzionale: Il bene comune, secondo questa ideologia, deve essere raggiunto attraverso il bilanciamento degli interessi delle parti, attraverso le elezioni. Se la popolazione decreta che il partito degli industriali deve avere il 20%, quello degli artigiani il 5%, quello degli operai il 15%, eccetera, allora tale miscela così proporzionata, se agirà conformemente al proprio mandato, perseguirà automaticamente il bene comune.

Questo concetto, come detto, non mi piace, perché i sentimenti di rivalsa sociale che hanno pervaso il XX secolo hanno mostrato come la parte vincente non abbia mai perseguito democraticamente la volontà della maggioranza nel rispetto delle minoranze, ma si sia limitata alla parte attiva del precetto democratico. Abbiamo assistito così a politiche fatte unicamente per la propria parte sociale (o per le persone e i gruppi a cui si dovevano favori) perdendo di vista che un partito è profondamente diverso da un'associazione di categoria.

I sindacati non saranno mai chiamati a governare, un partito sì. E quando un partito viene chiamato a governare non può fare gli interessi dei suoi rappresentati, ma deve fare il bene del Paese che deve dirigere.

La logica di Menenio Agrippa è implacabile: operai, commercianti, artigiani, industriali, tutti quanti, siamo parti di un organismo che può crescere solo se si sviluppa armonicamente.

Se il cervello umano si mettesse a seguire solo il fegato, per dire, lasciando perdere o peggio tartassando il resto del corpo, cosa succederebbe?

Un partito che ha ambizione di governare deve per forza farlo per tutto il Paese. Sarà il partito degli operai e degli industriali al tempo stesso.

Le associazioni di categoria si sbraneranno su quanta parte della torta debba andare all'operaio e quanta all'imprenditore. Compito della politica, e compito quindi dei politici, è fare in modo che la torta sia più grande possibile.

Questo non vuol dire che io auspichi la nascita di un ingestibile leviatano: il concetto di "torta di più grossa" può essere diverso da persona a persona, o possono essere diversi i modi per ingrandire la torta. Ed è su questo che io auspico trovi spazio il dibattito politico, è su questo che io spero si basino i partiti nel costruire la propria identità. Non sugli interessi personalistici o di categoria dei loro iscritti, ma sui metodi affinché tutti stiano meglio.

Infine, riprendo il richiamo di xaytar, da semplice utente in questa occasione, chiedendo di abbandonare attacchi personali ai politici per provare a fare un po' di analisi seria.

Tremonti, qualche giorno fa, si è detto contro una globalizzazione guidata dal liberismo, auspicando interventi di dazio nei confronti di economie drogate (nel senso di meno vincolate delle nostre) come India e Cina. Si tratta di una sterzata senza precedenti nel pensiero politico del probabile futuro Ministro dell'Economia, tra l'altro una sterzata talmente spiazzante da finire in conflitto con le dichiarazioni di Berlusconi. In ogni caso, pensate sia una strada giusta e/o perseguibile per risollevare le sorti dell'economia italiana?

In fondo, è su queste cose che si dovrebbe scegliere chi votare... O no? :D

Infine, riprendo il richiamo di xaytar, da semplice utente in questa occasione, chiedendo di abbandonare attacchi personali ai politici per provare a fare un po' di analisi seria.

Scusa ma non mi pare che si tratti di attacchi personali. La politica la fanno i politici che sono poi coloro che finiscono nelle liste, mi sembra normale commentare queste candidature visto che queste persone poi saranno coloro che reggeranno le sorti del Paese. E se qualcuno di costoro fa dichiarazioni eclatanti mi sembra doveroso discuterne più che altro per capire se le sue idee saranno anche le idee del partito di cui fa parte. Un politico può anche proporre una straordinaria idea sulla politica tributaria ma se poi emergono nel suo curriculum elementi ambigui o reazionari bisognerà pure discuterne per capire se la credibilità del tal personaggio sia consona ad una elezione in Parlamento. Mi chiedo per esempio se sia congruo che un candidato della destra moderata si dichiari fascista. Non la vedo una questione di attacco personale ma una cosa molto seria. Non votiamo solo per delle idee e dei progetti ma anche per delle persone a cui deleghiamo il compito di rappresentarci. Giusto comunque il vostro intervento se è volto ad abbassare i toni del confronto e contenere i flame. :yeah:

Tremonti, qualche giorno fa, si è detto contro una globalizzazione guidata dal liberismo, auspicando interventi di dazio nei confronti di economie drogate (nel senso di meno vincolate delle nostre) come India e Cina. Si tratta di una sterzata senza precedenti nel pensiero politico del probabile futuro Ministro dell'Economia, tra l'altro una sterzata talmente spiazzante da finire in conflitto con le dichiarazioni di Berlusconi. In ogni caso, pensate sia una strada giusta e/o perseguibile per risollevare le sorti dell'economia italiana?

In sostanza si tratta di mettere una pietra tombale sulla globalizzazione. Non sono d'accordo. La globalizzazione va moderata ma non bloccata. Poi l'economia italiana è forse quella più protezionista e meno liberale d'Europa. E con questo siamo fermi. Non vedo quindi come una politica fatta di dazi doganali possa farci ripartire, sarebbe in sostanza una battaglia di retroguardia. Non credo comunque che questo vada in conflitto con Berlusconi, il quale a parole si è sempre dichiarato liberale ma nei fatti è un conservatore e conservatore è anche Fini e così Bossi. No l'idea di Tremonti mi sembra abbastanza coerente con la struttura politica del centrodestra. Vero che nella ex-Forza Italia c'è anche gente come Biondi, Brunetta, Martino, Capezzone, etc. che è più su posizioni liberali-liberiste ma credo che questa parte sia minoritaria; soprattutto con l'entrata di AN nel PdL questo partito assume una connotazione decisamente statalista e conservatrice.

Sono d'accordo con Sharingan dalla parola "Scusa" alla parola "conservatrice"!!!

:yeah: :D :dart:

Oddio, statalista e conservatrice mi pare un po' esagerato. Credo che sia giusto difendere il mercato dall'assalto di merce spesso non a norma..credo sia giusto per cominciare. E' necessario poi affermare il proprio prodotto tramite la qualità e l'innovazione e, purtroppo, fino a quando nel nostro paese non ci sarà una politica volta a favorire l'innovazione credo che un po' di protezionismo sia la cosa migliore. In questo senso mi piace che nel programma del PdL sia proposta la defiscalizzazione di quanto speso in ricerca e innovazione.

Giusto comunque il vostro intervento se è volto ad abbassare i toni del confronto e contenere i flame.

Sono d'accordo con Sharingan dalla parola "Scusa" alla parola "conservatrice"!!!

giusto per chiarire e chiudere l'OT... nessuno è stato richiamato, nè chiamato in causa direttamente, nè la discussione è stata chiusa: erano interventi volti ad abbassare i toni in generale, siccome erano spuntati fuori i termini "guerra civile" e "buffonata". Leggendo quegli interventi, abbiamo ritenuto fosse necessario riportare la discussione su toni più pacati. Se qualche utente ha da recriminare su questo intervento, in quanto i moderatori non sono nè perfetti nè migliori degli altri, il regolamento mette a disposizione gli mp per comunicare con loro; nulla vieta, inoltre, di scrivere agli amministratori del forum.

@ Lord Beric: teoricamente posso anche esser d'accordo con te, sul fatto che un partito politico debba rappresentare tutte le anime del paese,e non volgere unicamente a funzione di sindacato di categoria. Però secondo me è utopico, e questo porterà solamente a blocchi per i dlg importanti in materia di riforma del lavoro. Perchè il mercato del lavoro DEVE essere riformato, il dlg 276/03, che prende il nome di Biagi, è una riforma che ha portato più precariato che flessibilità, estendendo praticamente a tutte le categorie il contratto a termine . Leggo tante belle cose su questo nel programma del PD, ma oggettivamente, con la presenza di Colaninno, Calearo, e amici industriali, potranno mai passare e diventare legge?Io non credo proprio. Sarò sfiduciato, d'accordo, ma visto il periodo di recessione che stiamo vivendo in questa congiuntura economica tormentata, ed ogni giorno è sempre peggio, guardando agli aumenti dei costi energetici, e dei consumi dei cittadini che a me non sembrano frenarsi da questo punto di vista(mia opinione è che stiamo vivendo in molti al di sopra della reale situazione economica), c'è necessità, prima di ogni cosa, di una riforma in ambito lavorativo. Prima del sostegno alle famiglie, prima degli argomenti demagogici, questo. In modo assoluto e prioritario.

E le industrie non versino lacrime di coccodrillo, i tagli che inizino a farli dal cda, gente che prende 70 mila euro l'anno(anche e soprattutto negli enti pubblici), non limitando i diritto dell'operaio che deve avere qualcosa da risparmiare a fine mese, e consumare per far "girare l'economia".

Roma, 15 dicembre 2011

"Lo stato d'assedio proclamato questa notte dal presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha esasperato la popolazione logorata dalla gravissima crisi economica. Durante la notte la gente si è riversata nelle piazze delle principali città del Paese, ignorando le misure prese dalle autorità e chiedendo le dimissioni del ministro dell'Economia Giulio Tremonti. La richiesta è stata esaudita. Questa mattina il ministro si è dimesso, e subito dopo è caduto il governo Berlusconi. Napolitano ha convocato i presidenti delle Camere Fini e D'Alema e i capi dei gruppi parlamentari. Proseguono gli scontri in tutto il Paese e i morti sono già trentadue. Le garanzie costituzionali sono state sospese.

Il Paese è sull'orlo della bancarotta dopo l’ultimatum della Comunità Europea: per arrestare l’indebitamento dello Stato occorrerebbero almeno 350 miliardi di euro.

Il rallentamento dell'economia, dopo l’inizio della recessione americana nel 2008, ha reso sempre più difficile invertire la tendenza all'indebitamento pubblico. Dopo tre anni di recessione, a partire dal giugno di quest'anno, si sono chiuse tutte le fonti di finanziamento internazionale che avevano reso possibile la sopravvivenza di un modello nel quale il deficit cronico veniva costantemente coperto da una nuova emissione di titoli pubblici. A metà agosto il Parlamento ha approvato la cosiddetta "legge del deficit zero", ideata da Giulio Tremonti, che si è ispirato all’ex ministro dell’economia argentino Domingo Cavallo, come ultima risorsa per recuperare la fiducia dei mercati internazionali.

La legge prevede che lo Stato contenga le spese entro i limiti imposti dal prelievo fiscale. Se il denaro non è sufficiente, ai creditori del debito pubblico è data priorità rispetto alle retribuzioni dei dipendenti pubblici e alle pensioni. In applicazione della nuova legge, le retribuzioni e le pensioni sono state così ridotte del 30% a partire da agosto.

Con la legge del "deficit zero", il viceministro dell'Economia Lamberto Dini è andato a Bruxelles per contrattare una soluzione ed evitare la bancarotta. Dopo un difficile negoziato, è stato concesso un prestito di 40 miliardi di euro in modo che il governo italiano possa porre mano alla ristrutturazione di un debito pubblico pari a ben 2.000 miliardi di euro (stima fine dicembre 2011). L'accordo prevede anche una riforma del lavoro, legge “La Russa”, che supera la legge 30 e mira a "flessibilizzare" le condizioni di lavoro, e dovrà basarsi con "contratti temporanei con un livello di retribuzioni più basso di quello attuale".

Il versante internazionale relativo alla conversione dei buoni del Tesoro è più complesso. I creditori esteri hanno minacciato di citare in giudizio l’Italia se il governo non dovesse rispettare i patti convenuti.

La notizia che la Comunità Europea non intende finanziare l'ultima tranche dei fondi concessi ad agosto ha raffreddato ogni entusiasmo. Il motivo addotto è che il governo non ha rispettato i patti convenuti. Alcuni osservatori ritengono che la decisione sia dettata dalla volontà di prendere le distanze da un paese sull'orlo del precipizio.

È la prima volta dal dopoguerra che si assiste a una contrazione in Italia del prodotto interno lordo per il terzo anno consecutivo. La crisi attuale si sviluppa nel contesto di una forte rilancio delle principali economie mondiali.

La riduzione delle disponibilità finanziarie pubbliche ha trascinato verso il basso anche le disponibilità finanziarie private, mentre la riduzione dei consumi ha aggravato la recessione. Il circolo vizioso si è completato dalla riduzione del prelievo fiscale e con il congelamento dei conti correnti e il blocco dell’erogazione degli interessi sui titoli di Stato."

Dal blog di Grillo. Esagerazione o possibile viatico? Io opto per la seconda sinceramente. Viviamo,come ho detto nel post sopra, un periodo veramente allarmante.

Riguardo la politica di Tremonti, personalmente non la trovo auspicabile, ma, ancora più importante, non la trovo attuabile.

Un conto sono i controlli su merci non a norma, ma in quel caso non si parla di protezionismo, ma di rispetto della legge in termini di diritti umani, igiene, ambiente, o che altro.

Ma il protezionismo vero e proprio lo considero decisamente obsoleto: se l'esistenza di economie sottoposte a normative differenti droga il mercato in un senso, il protezionismo lo droga in un altro. E secondo me macroeconomicamente peggiore. Il protezionismo consente la sopravvivenza di aziende che non sono in grado di affrontare il mercato, che contano sulla penalizzazione altrui per vivere, che sono protette dallo Stato e pertanto possono permettersi di non fornire qualità e innovazione.

Perché dovrei sbattermi a innovare se tanto ho garanzie di essere il più conveniente sul mercato?

Quindi, presupponendo che uno stato di protezionismo non possa essere eterno, questa strategia secondo me non ha senso. Insomma, la FIAT dagli anni '70 agli anni '90 non dice niente a nessuno?

E queste erano le motivazioni economiche contro il protezionismo, espresse da Tremonti nel corso della legislatura in cui era ministro. :figo:

Di mio aggiungo questo: al giorno d'oggi una politica di dazi dovrebbe essere fatta a livello di UE, non statale. Ho seri dubbi che si possa applicare ai confini nazionali. Penso anche che Tremonti lo sappia, quindi, sia per questo sia per il cambiamento radicale di rotta, penso che in realtà la sua uscita, indipendentemente dal suo valore, sia per due cose: garantire ai piccoli imprenditori del nord-est la sopravvivenza indipendentemente dal merito, e gettare un po' di scompiglio nelle file no-global della Sinistra Arconbaleno.

@Darro: Condivido la tua analisi e la tua preoccupazione, ma a mio parere la soluzione indicabile come "dopo il partito degli imprenditori, tocca al partito degli operai rimettere a posto le cose" non è quella giusta. Sarebbe come dire "visto che USA ed Europa hanno inquinato fino ad oggi, da domani Cina e India possono farlo al loro posto". Secondo me non si arriva a niente con questo: non si ripara ai torti del passato, ma si generano nuove ferite in senso inverso. Dimenticando che il corpo su cui si infierisce è lo Stato, comune per tutti. Solo con governi che siano sufficientemente equilibrati nella gestione del "sociale" (e con equilibrati non intendo di centro, per me la suddivisione tra i partiti dovrebbe risiedere nei mezzi per conseguire il bene comune) a mio parere si può giungere ad una soluzione che permetta esiti positivi.

ah, pensavo alla fantascienza io.....

non direi proprio possibile viatico, anzi.

tornando a tremonti: sono dubbioso sui dazi doganali... vero che non è il massimo per la globalizzazione, ma è pur vero che i prodotti italiani stanno faticando e non poco...

drogon, c'è poco da scherzare. Se il prossimo governo non riuscirà a diminuire il debito pubblico, a far cassa, lo Stato morirà velocemente. Siamo veramente sull'orlo del baratro, senza fare filosofia più di tanto.