la saga, non essendo ancora finita, lascia sfogo alla nostra immaginazione e ognuno può dire quello che vuole...comunque anche martin deve porre un limite alla sua fantasia perchè, con tutto quello che ha scritto, ha dato un'immagine "piu' o meno concreta" ai sette regni e nela sua storia, perciò cerchiamo di cercare delle risposte possibili con il materiale che abbiamo....
nella, non nela
Chi ha detto che i Figli della FOresta si sono estinti o evoluti negli umani??Al massimo mischiati...
Si sono ridotti e imboscati, questo lo sappiamo.
gli estranei sono una cosa piu' profonda, NON - UMANA(e questo è sicuro) i quali sono un fatto, anzi, un problema attuale
Vero. Potrebbero essere stati umani, secondo voi a cosa servono i figli di Craster?
lascia sfogo alla nostra immaginazione e ognuno può dire quello che vuole
Ok ma abbiamo degli elementi precisi su cui ricreare un quadro. Se hai presente un puzzle in cui mancano dei pezzi, io direi che possiamo provare a fare quello. Ammettendo cosa manca senza metterci teorie nostre, però cercando nei libri i dati certi.
Chi ha detto che i Figli della FOresta si sono estinti o evoluti negli umani??
Al massimo mischiati...
Sono mie ipotesi alla richiesta di Ser Hurin, l'ho anche scritto...
iskall se leggessi quello che ho scritto prima, ti renderesti conto che ho detto le stesse cose cha hai detto dopo tu:
-cerchiamo di cercare delle risposte possibili con il materiale che abbiamo....
naturalmente uno non se ne può uscire con idee tipo:i figli della foresta erano gli antenati dei targaryen che poi hanno fatto una alleanza con gli estranei con una divisione di terre che poi gli stark hanno conquistato per....bla bla bla ecc.(questa non è una risposta possibile, da come è facile immaginare)
Ok resettiamo :D
Negli ultimi post c'è stato un qui pro quo tra Neshira e Bronn, tra Hurin e me... :D
Ricominciamo :D
Da Martin abbiamo:
- il prologo
- Mormont
- il pugno dei primi uomini
- Sam
- Sam e Gilly
Come racconti indiretti:
- le storie di Nan
- i racconti su Craster
Ho dimenticato qualcosa?
no, mi sembra nulla
aspetta, mi sembra di ricordare una canzone di cui non era raccontato il finale: si chiamava propio LA CANZONE DEL GHIACCIO E DEL FUOCO una canzone del quale colui che l'ha accennata, appunto, non ricordava il finale... ma c'entra qualcosa??
Per come la vedo io:
-Mance Ryder vuole abbattere la Barriera, e si mette a scoperchiare tombe alla ricerca del Corno di Joramun
-così facendo i bruti liberano nel mondo "quei terribili spettri" (parole di Gilly)
a questo punto sorge un problema: gli spettri di cui parla Gilly sono gli Estranei o qualcos'altro? Io credo siano qualcos'altro, qualcosa di molto simile a delle divinità (me lo fa credere il sogno di Bran, che guarda nelle profonidità dell'inverno e urla di terrore: ok, gli Estranei sono dei brutti ceffi, ma l'orrore e la paura che invadono Bran deveno essere stati provocati da qualcosa di più terribile e potente)
- Quel pazzoide di Craster, come fa da quando ha 16 anni, abbandona i figli maschi nella foresta. Solo che adesso nella foresta ci sono gli spettri. Gli spettri "trasformano" i figli di Craster negli Estranei, e probabilmente non solo i figli di Craster, ma anche altri bambini bruti.
-Craster continua a sfornare nuove reclute per "gli dei della foresta", che vengono quindi trasformati in Estranei.
Gli Estranei non sono qualcosa di alieno o mostruoso, ma hanno delle chiarissime origini umane.
Io azzerderi un paragone tra orchetti=elfi torturati (Tolkien) e Estranei=bambini bruti trasformati
Per quanto riguarda l'Inverno, esso arriva comunque, Estranei o non Estranei. Tuttavia mi sembra di capire che gli Estranei siano in un certo modo capaci di "manipolare" il ghiaccio e il freddo (come fanno i preti rossi con il fuoco), e quindi possano rendere l'inverno più lungo e rigido
Da Martin abbiamo:
- il prologo
- Mormont
- il pugno dei primi uomini
- Sam
- Sam e Gilly
Come racconti indiretti:
- le storie di Nan
- i racconti su Craster
Ho dimenticato qualcosa?
non credo tu abbia dimenticato nulla SPOILER DA IL DOMINIOc203e3bf2a66c9fec5cd07dc69ba88e3'c203e3bf2a66c9fec5cd07dc69ba88e3
....mi sa solo le letture di Sam nella biblioteca
...ma tra gli episodi da te citati solo due(il prologo e l'episodio di sam)ci raccontano di un contatto diretto con gli Estranei,il resto lo sappiamo per vie indirette(quindi non verificabili al 100%)
Il paragone che avevi fatto qualche topic fa tra Estranei ed Evroniani è estremamente affascinante e pure plausibile,secondo me...Il concetto di una societa-alveare che stermina e devasta per il proprio"spazio vitale" ci puo stare tutto..
Ora, secondo voi dove vanno di giorno?
Chi ti dice che ESISTANO di giorno?..mi spiego:qualche topic fa eravamo stati tutti piu o meno d'accordo nel definire il rapporto tra estranei e inverno come rapporto simbiotico,giusto?Beh,in quest ottica gli estranei potrebbero anche essere visti come una "reificazione" dell'inverno stesso(abbiamo detto che il ciclo delle stagioni su Westeros non è "naturale"),emanazioni di una forza piu grande....quindi nel momento in cui tale forza acquista potere,si manifestano gli estranei...Accetto volontari per spiegarmi quello che ho detto :D :D :D
Scherzi a parte...sono due teorie opposte ma a me paiono abbastanza verosimili.....credo :figo:
WE SEE US IN THE SPACE,COWBOY!!!
Ok per il contatto diretto, ne abbiamo solo due. Però io guarderei anche la dinamica del blizzard prima dell'assalto al Pugno. Poi metterei i racconti di Nan, la storia di Craster e le letture di Sam.
-Mance Ryder vuole abbattere la Barriera, e si mette a scoperchiare tombe alla ricerca del Corno di Joramun-così facendo i bruti liberano nel mondo "quei terribili spettri" (parole di Gilly)
a questo punto sorge un problema: gli spettri di cui parla Gilly sono gli Estranei o qualcos'altro? Io credo siano qualcos'altro, qualcosa di molto simile a delle divinità (me lo fa credere il sogno di Bran, che guarda nelle profonidità dell'inverno e urla di terrore: ok, gli Estranei sono dei brutti ceffi, ma l'orrore e la paura che invadono Bran deveno essere stati provocati da qualcosa di più terribile e potente)
Ehi non sottovalutiamo :D
Il sogno di Bran fa pensare che veda il dio Estraneo e/o le sue armate che si radunano, e/o gli Estranei risvegliati. Tirare in ballo qualcos'altro è forse un po' gratuito. E poi a giudicare dalla reazione di Sam e di Waymar e la follia di Will... direi che ce n'è abbastanza di orrore e paura.
- Quel pazzoide di Craster, come fa da quando ha 16 anni, abbandona i figli maschi nella foresta. Solo che adesso nella foresta ci sono gli spettri. Gli spettri "trasformano" i figli di Craster negli Estranei, e probabilmente non solo i figli di Craster, ma anche altri bambini bruti.-Craster continua a sfornare nuove reclute per "gli dei della foresta", che vengono quindi trasformati in Estranei.
Gli Estranei non sono qualcosa di alieno o mostruoso, ma hanno delle chiarissime origini umane.
Io azzerderi un paragone tra orchetti=elfi torturati (Tolkien) e Estranei=bambini bruti trasformati
Toh, e io che credevo di essere la sola a pensarlo...
O meglio: non sono gli spettri a trasformare, bensì gli Estranei stessi. Del resto lo sappiamo che esistono ibridi bruti-Estranei dalla vecchia Nan. E non la vedo come una sorta di lunga tortura e deformazione, quello andava bene per gli orchetti che poi si moltiplicano, qua per continuare il processo a ogni "generazione" sarebbe troppo lungo e dispendioso.
In generale, tieni conto che gli Estranei sono un'élite, quindi possibilissimi come dei.
Il paragone che avevi fatto qualche topic fa tra Estranei ed Evroniani è estremamente affascinante e pure plausibile,secondo me...Il concetto di una societa-alveare che stermina e devasta per il proprio"spazio vitale" ci puo stare tutto..
Ne farei un discorso culturale a questo punto... che cosa dà senso alla struttura Estranea/Evroniana per quello che è? Non può esistere in forma diversa? Nel caso di Evron no, creperebbero di fame. E gli Estranei, che hanno passato 8.000 anni oltre la barriera? Il Nord non mappato è IMMENSO.
Chi ti dice che ESISTANO di giorno?..mi spiego:qualche topic fa eravamo stati tutti piu o meno d'accordo nel definire il rapporto tra estranei e inverno come rapporto simbiotico,giusto?Beh,in quest ottica gli estranei potrebbero anche essere visti come una "reificazione" dell'inverno stesso(abbiamo detto che il ciclo delle stagioni su Westeros non è "naturale"),emanazioni di una forza piu grande....quindi nel momento in cui tale forza acquista potere,si manifestano gli estranei...
Perchè se sono abili nel creare manufatti di ghiaccio si vede che hanno una base materiale. ^^
Può esistere una forma di "standby", ma non ce li vedo a vaporizzarsi 12 ore al giorno...
In generale, tieni conto che gli Estranei sono un'élite, quindi possibilissimi come dei.
Ecco un altro punto interessante...QUANTI SONO GLI ESTRANEI?non ho posto prima la domanda perche mi sembrava fuori luogo,ma ora che ci penso il fattore numerico(o demografico in questo caso)puo avere una sua importanza,perche è ovvio che la loro natura e soprattutto i loro scopi possono variare di molto se li intendiamo come una specie "èlite",di casta,piuttosto che come popolo vero e proprio.O sbaglio? :D
:D :D :figo:
Per me, piuttosto pochi.
Una sorta di casta militare di alto rango, direi il necessario per comandare le truppe di non morti, organizzati in livelli gerarchici.
Il sogno di Bran fa pensare che veda il dio Estraneo e/o le sue armate che si radunano, e/o gli Estranei risvegliati. Tirare in ballo qualcos'altro è forse un po' gratuito. E poi a giudicare dalla reazione di Sam e di Waymar e la follia di Will... direi che ce n'è abbastanza di orrore e paura.
Io propendo per il Dio Estraneo.
Gli Estranei di per sè non è che fanno così paura... un pivello come Wyamar Royce li ha affrontati senza problemi, e così piccolo Paul, Grenn e perfino Sam. Credo che siano più spaventosi i morti viventi. Il vecchio Ranger probabilmente è impazzito per il "contesto": solo, di notte, nella foresta stregata, in fuga... probabilmente gli Estranei non li ha nemmeno visti.
O meglio: non sono gli spettri a trasformare, bensì gli Estranei stessi. Del resto lo sappiamo che esistono ibridi bruti-Estranei dalla vecchia Nan. E non la vedo come una sorta di lunga tortura e deformazione, quello andava bene per gli orchetti che poi si moltiplicano, qua per continuare il processo a ogni "generazione" sarebbe troppo lungo e dispendioso.
possibile. Ma la domanda resta: gli "spettri" liberati dai bruti erano Estranei o qualcos'altro?
Mance Ryder dice che ne i giganti, ne i Thenn ne gli altri clan sono riusciti a fermare gli Estranei. Ergo l'invasione è cominciata da Nord.
Se gli Spettri liberati durante gli scavi lungo il Fiumelatte fossero stati Estranei, a rigor di logica sarebbe stato da là che avrebbe dovuto avere inizio l'invasione.
Quindi gli spettri di cui parla Ygritte non erano Estranei, ma qualcos'altro.
troppo lungo e dispendioso, certo. E magari è proprio questo il punto debole degli Estranei: sono delle macchine da guerra, ma a quanto ne sappiamo sono pochi. Se si moltiplicassero velocemente, avrebbero già vinto
In generale, tieni conto che gli Estranei sono un'élite, quindi possibilissimi come dei.
non proprio dei. Più che umani, meno che divini. Semi-dei mortali, insomma
secondo me la "società" estranea è così organizzata
1. Il Dio Estraneo, divinità potentissima ed eterna
2. Gli Spettri, una sorta di "spirito santo" del Dio Estraneo, grazie ai quali gli umani possono essere trasformati in Estranei
3. Gli Estranei, pochi ma buoni, punta di diamante del loro "esercito", grazie ai quali i morti possono essere riportati in vita
4. I morti viventi: il grosso del loro esercito, la carne da macello da mandare all'assalto.
Riguardo all'esistenza di questi spettri, io ritengo che la prova fondamentale della loro esistenza sia il viaggio di Bran: Bran non andrà certo ad affrontare gli Estranei, per quelli ci sono Jon, Stannis, i Corvi e una tonnellata di ossidiana. E non penso nemmeno che andrà ad affrontare il Dio Estraneo... insomma, è una divinità, è impossibile ammazzarlo.
Ritengo quindi che Bran dovrà affrontare questi Spettri, da quali gli Estranei ricavano il loro potere.
un pivello come Wyamar Royce li ha affrontati senza problemi, e così piccolo Paul, Grenn e perfino Sam.
Waymar è morto di una fine orribile, Paul è morto, Grenn non ha fatto niente e Sam si è salvato quasi per caso.
Il vecchio Ranger probabilmente è impazzito per il "contesto": solo, di notte, nella foresta stregata, in fuga... probabilmente gli Estranei non li ha nemmeno visti.
La vecchia Nan dice che gli Estranei possono uccidere o rubare il senno, e Ned poi dice che qualcosa gli ha instillato un terrore tale da non fargli sentire le sue parole.
E poi un ranger skillato come quello non si fa mica terrorizzare al punto da non riuscire a parlare in propria difesa nè a raccontare una virgola di quello che ha visto... il tutto per un po' di buio e una foresta in cui cmq era già andato in pattuglia mille volte...
E quando è sceso dall'albero non abbiamo motivo per pensare che se ne fossero andati.
Ma la domanda resta: gli "spettri" liberati dai bruti erano Estranei o qualcos'altro?
Gli Estranei sono chiamati anche Ombre Bianche...
Se gli Spettri liberati durante gli scavi lungo il Fiumelatte fossero stati Estranei, a rigor di logica sarebbe stato da là che avrebbe dovuto avere inizio l'invasione.Quindi gli spettri di cui parla Ygritte non erano Estranei, ma qualcos'altro.
Ma infatti l'invasione è cominciata da là, i bruti stanno scappando a sud... è detto chiaramente, questo.
E magari è proprio questo il punto debole degli Estranei: sono delle macchine da guerra, ma a quanto ne sappiamo sono pochi. Se si moltiplicassero velocemente, avrebbero già vinto
Ma che bisogno c'è di una gran massa di Estranei? Non è moltiplicando i comandanti che vinci una guerra.
1. Il Dio Estraneo, divinità potentissima ed eterna2. Gli Spettri, una sorta di "spirito santo" del Dio Estraneo, grazie ai quali gli umani possono essere trasformati in Estranei
3. Gli Estranei, pochi ma buoni, punta di diamante del loro "esercito", grazie ai quali i morti possono essere riportati in vita
4. I morti viventi: il grosso del loro esercito, la carne da macello da mandare all'assalto.
Il punto 2 è veramente, ma veramente gratuito....
Riguardo all'esistenza di questi spettri, io ritengo che la prova fondamentale della loro esistenza sia il viaggio di Bran: Bran non andrà certo ad affrontare gli Estranei, per quelli ci sono Jon, Stannis, i Corvi e una tonnellata di ossidiana. E non penso nemmeno che andrà ad affrontare il Dio Estraneo... insomma, è una divinità, è impossibile ammazzarlo.
Peccato che nell'ultima Lunga Notte neanche tutti questi più gli eserciti di Westeros li abbiano fermati...
Ritengo quindi che Bran dovrà affrontare questi Spettri, da quali gli Estranei ricavano il loro potere.
Ma perchè devono trarre il potere da qualcosa?
Waymar è morto di una fine orribile, Paul è morto, Grenn non ha fatto niente e Sam si è salvato quasi per caso.
ok, ma avrebbero fatto la stessa fine affrontando Gregor Clegane... il punto è che non sono rimasti là paralizzati dall'orrore, ma hanno affrontato il nemico senza troppi patemi
E poi un ranger skillato come quello non si fa mica terrorizzare al punto da non riuscire a parlare in propria difesa nè a raccontare una virgola di quello che ha visto... il tutto per un po' di buio e una foresta in cui cmq era già andato in pattuglia mille volte...E quando è sceso dall'albero non abbiamo motivo per pensare che se ne fossero andati.
mi sa che ti devi rileggere il prologo...
1. Wymar Royce: massacrato dagli Estranei
2. Ranger Giovane: sale sull'albero, assiste alla morte di Wymar, scende dall'albero e viene fatto fuori da Wymar-resuscitato
3. Ranger Skillato: E' il primo a capire che qualcosa non quadra, ma rimane indietro e non assite al combattimento. Lo ritroviamo che sta per essere decapitato da Ned Stark
Ma infatti l'invasione è cominciata da là, i bruti stanno scappando a sud... è detto chiaramente, questo.
no no guarda bene la cartina: il Fiumelatte è molto a Sud, quasi al livello del Pugno dei Primi uomini. Il territorio dei Thenn è molto più a nord, e si suppone che i giganti vivessero ancora più a nord
Ma che bisogno c'è di una gran massa di Estranei? Non è moltiplicando i comandanti che vinci una guerra.
quanto mi piacerebbe comandare un esercito di 100.000 Gregor Clegane...
Il punto 2 è veramente, ma veramente gratuito....
secondo me gli "spettri" risvegliati dai bruti non sono gli Estranei (geograficamente non sta in piedi) e quindi sno necessariamente qualcos'altro
Ma perchè devono trarre il potere da qualcosa?
a Westeros tutti traggono potere da qualcuno: Thoros e Melisandre dal loro Dio, gli Alchimisti e Marwyn dal ritorno dei draghi, Aerion dal Dio Abissale. Gli Estranei trarranno potere dal loro Dio o da qualcos'altro.
ok, ma avrebbero fatto la stessa fine affrontando Gregor Clegane... il punto è che non sono rimasti là paralizzati dall'orrore, ma hanno affrontato il nemico senza troppi patemi
Non sto dicendo che fossilizzano dal terrore, però nel prologo c'è appunto quella parte sul trovare il coraggio di Waymar e sul terrore di Will...
mi sa che ti devi rileggere il prologo...
1. Wymar Royce: massacrato dagli Estranei
2. Ranger Giovane: sale sull'albero, assiste alla morte di Wymar, scende dall'albero e viene fatto fuori da Wymar-resuscitato
3. Ranger Skillato: E' il primo a capire che qualcosa non quadra, ma rimane indietro e non assite al combattimento. Lo ritroviamo che sta per essere decapitato da Ned Stark
Ce l'ho in mano.
1. ok
2. ok
3. è stato reso folle dagli Estranei
no no guarda bene la cartina: il Fiumelatte è molto a Sud, quasi al livello del Pugno dei Primi uomini. Il territorio dei Thenn è molto più a nord, e si suppone che i giganti vivessero ancora più a nord
Mance Rider parla esplicitamente di rifugiarsi a sud della barriera per scappare dagli Estranei...
quanto mi piacerebbe comandare un esercito di 100.000 Gregor Clegane...
Non sono dei Clegane, sono un'élite militare di casta alta, quindi dotati di intellligenza e leadership.
Non macchine da guerra, quelli sono i non-morti.
secondo me gli "spettri" risvegliati dai bruti non sono gli Estranei (geograficamente non sta in piedi) e quindi sno necessariamente qualcos'altro
Al massimo saranno gli spettri dei morti di cui hanno aperto le tombe.
a Westeros tutti traggono potere da qualcuno: Thoros e Melisandre dal loro Dio, gli Alchimisti e Marwyn dal ritorno dei draghi, Aerion dal Dio Abissale. Gli Estranei trarranno potere dal loro Dio o da qualcos'altro.
Libera interpretazione. Gli alchimisti funzionavano anche prima... sono le magie legate al fuoco a funzionare meglio adesso. E poi non è molto più lineare che gli Estranei traggano potere dall'Estraneo?
