Ne ho visti.

Utopia?

E se non provi come fai a saperlo?

Siamo geneticamente diversi dagli olandesi, che non possiamo nemmeno provare?

Non è utopia, visto che da qualche parte funziona, no?

Se una persona volesse morire, non riuscisse a sopportare il mondo, per mille ragioni diverse, se quella persona ha intenzione di autodistruggersi chi sei tu per impedirglielo?

Perché per dei valori che lui evidentemente non condivide tu devi intervenire?

Io, di mio, non penso che drogarsi sia un bene. Non vado a imporre il mio pensiero a nessuno. Se qualcuno, consapevole delle persone che ha intorno e del male che arreca a chi lo ama decide di drogarsi, chi sono io per dirgli di non farlo?

E se non ha bene in mente le conseguenze a cui va incontro, pensi che basti il NO dello Stato? Forse che il divieto attuale serve a qualcosa? A cosa serve? Che risultati concreti da, oltre a quello di alimentare il mercato nero e far procurare alla gente dosi tagliate senza alcun controllo? Che altra utilità ha il proibizionismo?

O forse sarebbe più utile che sapesse a cosa va incontro? Che avesse LUI le idee chiare per capire con chiarezza quali sono gli effetti? E in quel caso, a cosa servirebbe una legge?

Mi sono emeritamente rotto gli zebedei della gente che si distrugge e che pretende di essere aiutata quando tocca il fondo. La malattia può essere terribile, per l'individuo e per la famiglia, sinceramente pongo in secondo piano (cosa che secondo voi invece pare essere di fondamentale importanza) quanto costi al sistema sanitario. Anche se certamente è un aspetto che conta tanto non vale di più secondo me del valore della persona che si ha davanti, e parlo da aspirante medico. Sinceramente me ne sbatto se per qualcuno drogarsi dovrebbe rientrare nella libertà individuale, io vedo coi miei occhi che danni fa, e mi viene quasi da gridare e piangere di rabbia quando vedi in che stato si riducono le persone e le famiglie per una stupidaggine che qualcuno considera un diritto.

Ci sono persone e famiglie che si sono rovinate (qualcuno si è pure suicidato) per il gioco del Lotto. Io proporrei di vietare il gioco del Lotto perchè mi sono emeritatamente rotta gli zebedei delle persone che si distruggono per i soldi.

Riguardo ai soldi: liberalizziamo le canne perchè togliamo soldi alla criminalità? Liberalizziamo allora tutte le droghe (e nel frattempo responsabilizziamo anche), la vendita di armi, la vendita di organi, la vendita di bambini, la corruzione, la prostituzione (anche lo sfruttamento ovviamente, tanto è un buisness della malavita...) e il gioco d'azzardo.

Mi pare che quello di togliere soldi alla criminalità non sia il motivo primo per cui si vuole liberalizzare le droghe leggere, si era semplicemente fatto notare che poteva esserne una conseguenza.

Chi sono io per impedirglielo? Un uomo. Non cavo credo.

In Olanda i tossici ci sono, e anche altre cose che preferirei evitare, vedi partito dei pedofili.

@ Lady Lyanna.

Il lotto non rovina chiunque ci giochi, le cause della rovina sono altre. E comunque basterebbe limitare le giocate massime, semplicemente richiedendo un codice fiscale.

La droga, specie l'eroina, distrugge tutti, nessuno escluso.

Comunque se vuoi vietare il lotto io sono con te. Dimmi dove firmare.

In Olanda i tossici ci sono, e anche altre cose che preferirei evitare, vedi partito dei pedofili.

Ovvero puoi dimostrare che la liberalizzazione delle droghe leggere ha portato ad una situazione peggiore del proibizionismo che c'è in Italia?

Sono OT rispetto al tema principale della discussione ma non posso trattenermi dal quotare

La morale dall'alto è sempre esistita e sempre esisterà, il resto è utopia.

^_^

Questo per riprendere la conclusione del mio ultimo intervento in questo thread: ultimamente, e proprio giudicando dai risultati che ha prodotto la sua applicazione, sul libertarismo ho molti dubbi e molto forti.

Ho l'impressione che senza una morale imposta dall'alto purtroppo a prevalere siano gli istinti più bassi e le pulsioni più irrazionali.

/OT

allora allora: forse la soluzione che ho postato è abbastanza difficile da realizzare, però: resto convinto che un attento controllo su ciò che si vende limiterebbe molto le possibili conseguenze, e soprattutto penso che se nn si possa stabilire certamente che la causa della malattia sia l'uso della droga allora lo stato abbia comunque il dovere di curarti, gratuitamente...infine penso che dalla legalizzazione potrebbe uscire anche una migliore informazione, che forse sarebbe la migliore prevenzione possibile...

poi; sarò cinico ma penso che se qualcuno vuole farsi del male, beh peggio per lui, anche perchè ognuno ha il suo concetto di male e nn sono in grado di applicare la mia idea di male sugli altri. nella vita si fanno delle scelte e queste comportano delle conseguenze, basta farle consapevolmente. Sarà per la visione che ho io dello stato (cioè un organismo creato da un gruppo di persone che rinunciando al loro diritto di fare ciò che vogliono si impongono delle norme tali da garantire di nn infastidirsi a vicenda, e nn sono idee mie, le riprendo da altri, vedasi Hobbs e Rousseau), ma penso che lo stato abbia diritto di intervenire solo qunado si infranga una legge, che a sua volta deve regolare ciò che incide nei rapporti tra la gente, niente di più. nn penso che le leggi debbano avere natura etica o morale, tanto è vero che sono convinto che le leggi vadano cambiate ogni qual volta una cosa considerata nociva per l'ordine pubblico diventi innocua per lo stesso. infine penso che se si permettesse allo stato di limitare la libertà del cittadino in questo caso, si creerebbe un pericoloso precedente che potenzialmente potrebbe portare a ben altre, ed arbitrarie, limitazioni. Forse perchè nn credo nel bene e nel male in se ma solo nella misura in cui la gente, soggettivamente, li percepisce, cmq nn mi va proprio di farmi dire dallo stato ciò che è bene e ciò che è male. Può dirmi: nn fare questo perchè facendolo disturbi gli altri cittadini, ledi i loro diritti o gli procuri un danno, ma nn può dirmi:nn farlo perchè è sbagliato! tutto imho

Io invece penso che in certe situazioni si debba ammettere l'esistenza di un bene assoluto, e che considerare relativa ogni cosa sia una visione molto povera. E in queste rare situazioni in cui il bene altrui è certamente leso anche da chi lo subisce (e fra queste includo la droga) si debba avere il dovere di impedirgli di farsi del male, allo stesso modo per cui è reato non cercare di impedire un suicidio.

Se uno si prende una scatola di sonniferi e arriva al pronto soccorso cosa devo fare? Lo devo lasciar morire perchè è una sua scelta farsi del male?

/me MODERATOR mode ON

Sono OT rispetto al tema principale della discussione ma non posso trattenermi dal quotare

La morale dall'alto è sempre esistita e sempre esisterà, il resto è utopia.

^_^

Questo per riprendere la conclusione del mio ultimo intervento in questo thread: ultimamente, e proprio giudicando dai risultati che ha prodotto la sua applicazione, sul libertarismo ho molti dubbi e molto forti.

Ho l'impressione che senza una morale imposta dall'alto purtroppo a prevalere siano gli istinti più bassi e le pulsioni più irrazionali.

/OT

Si ricorda alla gentile utenza che gli OT sono vietati dal regolamento, scrivere "è OT ma.." e mettere il nuovo tag /OT (chi lo usa di nuovo sarà messo in ginocchio sui ceci) non cambiano la situazione. Sperando di non vedere ancora cose di questo genere, saluto e auguro a tutti una buona serata

Grazie

/me MODERATOR mode OFF

Io invece penso che in certe situazioni si debba ammettere l'esistenza di un bene assoluto

ma perchè? quale sarebbe il bene assoluto? salvare la vita alla gente? ma se qualcuno vuole morire avrà anche i suoi motivi no? cosa ne puoi sapere di cosa c'è nella sua testa?

Se uno si prende una scatola di sonniferi e arriva al pronto soccorso cosa devo fare? Lo devo lasciar morire perchè è una sua scelta farsi del male?

devi fare semplicemente ciò che credi, il che non vuol dire che stai agendo per il bene assoluto, ma solo per puro egoismo e non sentire il senso di colpa per aver lasciato morire un uomo, quanto all'aspirante suicida avrà di sicuro modo di ritentare perfezionando la sua tecnica

L'ho già detto, sarò bigotto e old-fashoned, io certi valori li giudico imprescindibili per tutti, chiamalo egoismo, chiamala arroganza, chiamalo come vuoi, non mi importa. Chi lascia che qualcuno si droghi liberamente per me è responsabile delle conseguenze.

Forse qualcuno non si rende bene conto che l'uomo non è un superuomo, che non può fare tutto da solo, che a volte sbaglia e che a volte ha bisogno che qualcuno gli tiri uno schiaffo, che qualcuno lo ascolti, che qualcuno lo ostacoli nel suo esprimere la sua debolezza in modo autolesivo.

Sinceramente pensare di lasciare che qualcuno si droghi quando gli sta crollando il mondo addosso, non lo considero un atto di rispetto, ma una vigliaccheria compiuta con una freddezza terrificante, ben assonante col menefreghismo che caratterizza la società di oggi. Questo per me è l'egoismo, non quello che mi spinge a provare a savare una persona in difficoltà. Quella per me si chiama umanità.

a mio avviso, nn è che nn esista un bene assoluto, il fatto è che è assolutamente ininfluente se esiste o meno in quanto tale bene viene poi comunque sentito attraverso la mediazione della soggettività dell'inidviduo..quindi nn ci si può basare su tale bene per regolamentare più individui che (anche se generalmente di poco) percepiranno tale bene in modo diverso gli uni dagli altri.

quanto poi alla situazione che descrivi penso che sia anche quella una scelta soggettiva: io personalmente tenterei di salvarlo, perchè è mia convinzione personale che la vita abbia un valore eccessivo per essere buttato, ma nn posso imporre tale convinzione anche ad altri mediante legge...

è questo a mio avviso il punto focale: io magari nn farei uso di droghe leggere, ma per delle mie personali convinzioni, che nn necessariamente gli altri devono condividere, almeno fino a quando nn diventano un pericolo per la convivenza civile; molto più importante invece mi sembra una informazione corretta e mirata: fino a quando le droghe leggere saranno illegali i giovani resteranno sordi nn solo ai divieti ma anche alle informative sulle conseguenze, sia per come vengono trasmesse sia per il gusto del proibito sia infine perchè riterranno che chi lo dice lo dica per morale e nn su basi mediche. renderla legale vorrebbe dire: "a noi porti soldi comprando, ma ti avvertiamo lo stesso che ti fa male; pensaci se ti avvertiamo noi, che neanche ci conviene allora forse potrebbe anche essere vero!" e questo sarebbe una gran cosa. anche perchè se ne fa uso un ragazzo di 25 anni dico peggio per lui, ma se a usarlo è un bambino di 11...allora c'è qualcosa che nn và

Guarda quanto funziona l'educazione sul fumo di sigaretta e sull'alcol. Chi ha il cervello per capire lo capisce anche senza liberalizzazione, chi non ce l'ha non lo capisce manco dopo.

Riguardo al tuo paragrafo

quanto poi alla situazione che descrivi penso che sia anche quella una scelta soggettiva: io personalmente tenterei di salvarlo, perchè è mia convinzione personale che la vita abbia un valore eccessivo per essere buttato, ma nn posso imporre tale convinzione anche ad altri mediante legge...

allora battiti in parlamento perchè se io lascio morire qualcuno c'è una legge che mi mette in galera.

su fumo e alchol nn è stata fatta nessuna campagna seria: le scritte sulle sigarette prima fanno sorridere poi neanche si notano più...magari se si facesse un po' di educazione civica sul serio a scuola, forse qualcosa cambierebbe.

quanto al parlamento: no, perchè la situazione è profondamente diversa; come ho già detto tutto nasce da come intendo lo stato: l'omissione di soccorso è reato, a mio modo di vedere, perchè i cittadini, nel raccogliersi in uno stato hanno limitato le loro libertà proprio per portarsi mutuo soccorso in caso di necessità, nn perchè sbagliato in se omette il soccorso a qualcuno (sebbene io pensi che lo sia). Diciamo che è un po' la situazione che si riscontra in natura nell'associazione in branchi. Invece nell'assunzione di droghe leggere chi le assume nn ha alcuna certezza che ciò lo porti alla morte, nè lo fa con tale intenzione. resta inteso che se trovo qualcuno in overdose lo porto in ospedale. così come se un amico ha bevuto troppo gli tolgo il bicchiere dalle mani, ma nn è certo la legge a impormelo: se da sobrio il mio amico si risentirà per quel che ho fatto e vorrà tirarmi un pugno sul naso (figurato ovviamente) sarebbe suo diritto...

Io penso che un uomo che si limiti a rispettare le leggi e che se ne freghi di qualsiasi cosa ne esca sia un po' limitato. E' curioso che siano i politci o i comuni cittadini e non i medici a stabilire quanto e cosa faccia male.

L'educazione civica a scuola sarebbe un po' come l'ora di religione. Chi avrebbe già il cervello di suo recepirebbe un messaggio che applicherebbe lo stesso, chi non ce l'ha riceverà lo stesso messaggio che già conosce e se limiterà a fregarsene come ha fatto prima.

Le anoressiche sanno che mangiare poco fa male, ma per loro è giusto, è bene, e se ne sbattono del resto. Non è che non siano state educate al cibo, ma hanno una debolezza psichica che le induce a farsi del male. In quel caso mi sembra un po' idiota considerare la loro scelta una scelta da rispettare e addirittura da tutelare. Mi direte che quella è una malattia. Bene, anche la dipendenza lo è, e lo sono tutte le malattie che scaturiscono dall'uso di sostanze stupefacenti, e come tali vanno combattute e prevenute.

E' stupido considerare omissione di soccorso il non portare all'ospedale un tossico in overdose e non il permettere che ci vada.

"Quello non si fa, e se lo fai ti do uno schiaffo."

Per forza che in Italia non si crescerà mai...

Ed ecco a cosa mi riferivo citando la Mother di The Wall.

Sarò originale ma cito un'altra frase, questa volta dal film Flash Gordon:

"Il vostro imperatore Ming vi ordina di essere felici. Pena la morte."

Molti in Italia ragionano più o meno così. ^_^