eh, ma basta ipocrisie!!!

tutti si lanciano a testa bassa contro la canna perchè fa male, ma non contro l'alcool.

io di gente che fuma ne conosco a iosa, e nessuno di loro ha dipendenze o ha mai rubato per le canne.

E' per coca ed eroina che si ammazza, non per un paio di canne.

O quantomeno, uno che ruba per le canne lo farebbe anche per la discoteca, per le scarpe nuove o per qualche cd.

Aldilà del discorso sociale e individuale,liberalizzare la cannabis,liberalizzare le cosiddette droghe leggere,sarebbe forse il più grosso colpo inferto alla criminalità organizzata nella storia.Certo non si può liberalizzare la cocaina(fuori discussione,quella fa davvero male),cosa che distruggerebbe la mafia e soprattutto la camorra,ma liberalizzare la cannabis a mio parere sarebbe come strappare loro le braccia(soprattutto qui a napoli).

ma non contro l'alcool

L'alcol fa male quando IN ECCESSO, la cannabis e la sigaretta fanno male comunque...

Scusate, ma non capisco una cosa...

 

Si parla tanto che in Italia non c'è una mentalità come in Olanda... Si dice tanto che in Italia non c'è cultura della legalità, si dice che siamo costretti a imporre una limitazione alla libertà personale...

 

Ma i bimbi crescono, se vengono messi nelle condizioni di crescere!

Uno Stato Mamma come state ipotizzando (stile Grande Madre Russia) non permette questo.

 

Al bambino piccolo si dice "NON SI FA!"

Se al bambino continui a dire "NON SI FA" non crescerà mai.

Il bambino deve poter crescere, deve poter imparare che quella cosa "non si fa PERCHE'...", lo deve anche poter sperimentare sulla sua pelle, se necessario.

 

Come possiamo sperare che in Italia si sviluppi una certa sensibilità al problema delle droghe se tutto quello che si fa è imporre un diniego assoluto e categorico?

Come possiamo pretendere di intraprendere processi di maturazione individuale di coscienza se il comportamento è imposto dall'alto senza se e senza ma?

 

In Olanda una legge libertaria funziona e in Italia no. Bene. Perché il ragionamento si ferma qui? Perché non si va avanti?

Perché lì funziona e qui no?

Forse perché sono migliori di noi?

Forse perché sono una specie superiore?

O semplicemente perché hanno un senso di responsabilità civile e di coscienza individuale?

Ma visto che un italiano è un essere umano tanto quanto un olandese, perché si dice a priori che l'italiano non ha una simile mentalità?

Perché, soprattutto, non si permette MAI all'italiano di crescere e di farsela, questa mentalità?

Perché ci vogliono dare a bere che siamo così incapaci di pensare a noi stessi che se non ci viene imposto un divieto dall'alto andiamo allo sfacelo? (Divieto puntualmente infranto nei mille modi che la fantasia italica riesce sempre a tirar fuori, tra l'altro)

Perché, ammesso che siamo così incapaci, non possiamo essere allenati ad esercitare il senso di responsabilità con leggi che lo permettano?

Perché volete uno Stato come la mamma del dittatore Pink dell'album The Wall?

 

Nessuno qui teorizza lo "Stato Mamma", al limite ho esposto e mi muovo contro lo "Stato disinteressato" che oggi c'è in Italia.Il problema è che l'esempio del bambino che porti non è pertinente, e comunque contiene diverse falle, ad esempio presuppone che il bambino dopo avere sperimentato sopravviva per maturare.Sarà mia premura ricordarlo agli amici che ho perso sulle strade,ma temo non ascolteranno il mio discorso sull'alta velocità o sulla guida in stato d'ebrezza.L'educazione deve coinvolgere attivamente lo Stato interessare tutti, non solo un individuo.Coinvolgere le famiglie, le scuole tutto ciò che forma ed educa.L'Italiano oggi cresce comunque, senza lo "stato mamma" visto che non c'è proprio lo "stato" su certi temi.E si vede come cresce, con la cultura del "furbo è bello" siamo un paese dove si aspettano i condoni e dove gli imprenditori si vantano del nero che fanno.Ma ripeto,non è un fenomeno attuale, è radicato da tempo.

Il problema è proprio culturale.Noi italiani come tendenzialmente i popoli del mediterraneo NON abbiamo una cultura della legalità e dello stato convenzionata a quella dei paesi anglosassoni o nordici.Questo tema non lo approfondisco in questa sede,ma son certo che gli amici avvocati e studenti di giurispreudenza non potranno far altro che confermare visto che si parla di leggi ed ordinamenti.Non si tratta di superuomini stranieri e italiani gretti e meschini:è un dato di fatto, e la giurisprudenza ha dovuto agire diversamente proprio perchè si è trovata a normare culture e mentalità diverse.E culture e mentalità possono essere cambiate, ma richiedono tempo e impegno e non uno "Stato Mamma" ma uno "Stato Serio",interessato, attivo e che non abbia timore anche di porre limiti e divieti a tutela dei soggetti riconosciuti coem "deboli".E' questa la vera sfida, non è il lassismo in campo etico ed educativo che porta risultati, sia esso figlio di un semplice disinteresse o di un'ideologia di fondo pseudoliberista.

Altra cosa,lotta alla criminalità.Vado contro corrente:l'esempio che ci viene dall'Olanda in merito non è così rassicurante.Anzi ci insegna che la criminalità non diminuisce se non minimamente, proprio perchè chi importa resta lo stesso soggetto di prima.

Altra cosa,lotta alla criminalità.Vado contro corrente:l'esempio che ci viene dall'Olanda in merito non è così rassicurante.Anzi ci insegna che la criminalità non diminuisce se non minimamente, proprio perchè chi importa resta lo stesso soggetto di prima.

Anche secondo me i risultati sarebbero, alquanto scarsi per i motivi detti in precedenza, salvo il verificarsi di condizioni estremamente improbabili.

Ma i bimbi crescono, se vengono messi nelle condizioni di crescere!

Uno Stato Mamma come state ipotizzando (stile Grande Madre Russia) non permette questo.

 

Al bambino piccolo si dice "NON SI FA!"

Se al bambino continui a dire "NON SI FA" non crescerà mai.

Il bambino deve poter crescere, deve poter imparare che quella cosa "non si fa PERCHE'...", lo deve anche poter sperimentare sulla sua pelle, se necessario.

Più che di uno Stato Mamma secondo me ci sarebbe bisogno di uno Stato Padre, capace di dettare principi e linee guida e di farli rispettare.

Per quanto riguarda il fatto di sperimentare sulla propria pelle la cosa potrebbe anche andare bene, ma solo a patto che ci siano informazioni chiare: se mi è stato spiegato bene che il fuoco brucia, se ho capito che toccando il fuoco mi faccio male e lo faccio lo stesso subendone le conseguenze più che un compianto del tipo "poverina, ti sei fatta male" dovrei aspettarmi un rimprovero del tipo "lo sapevi, ben ti sta": non so se ho reso l'idea, volevo sottolineare che le persone che tengono comportamenti autodistruttivi non dovrebbero aspettarsi che lo Stato si senta in dovere di rimediare alle conseguenze delle loro leggerezze. Vale per la cannabis, come per il fumo, come per gli alcolici.

Quindi mi vanno bene educazione ed eventuale liberalizzazione RIGIDAMENTE REGOLAMENTATA solo a patto di un atteggiamento meno "mammesco" di quello dello Stato attuale; atteggiamento mammesco che quando le risorse scarseggiano finisce per diventare atteggiamento menefreghistico ... la soluzione peggiore.

Come possiamo sperare che in Italia si sviluppi una certa sensibilità al problema delle droghe se tutto quello che si fa è imporre un diniego assoluto e categorico?

Come possiamo pretendere di intraprendere processi di maturazione individuale di coscienza se il comportamento è imposto dall'alto senza se e senza ma?

In Olanda una legge libertaria funziona e in Italia no. Bene. Perché il ragionamento si ferma qui? Perché non si va avanti?

Perché lì funziona e qui no?

Forse perché sono migliori di noi?

FAltra cosa: non capisco chi confonde la legalizzazione con la deregolarizzazione.

Non mi pare che si proponga di vendere cannabis nel negozietto sotto casa. Mi pare che le proposte che ho letto siano per la seria regolamentazione della vendita delle canne.

Forse in Olanda le cose dal punto di vista di droghe - prostituzione - criminalità in un certo senso funzionano ma non mi sembra che l'Olanda sia proprio un paradiso in terra; sul libertarismo in generale ultimamente ho molti e forti dubbi.

MA PER FAVORE...

 

Ma per favore lo vai a dire a qualcun altro, l'argomento è serio e se sono contrario non è di certo perchè sono un bacchettone. Quando facevo il liceo dei ragazzi che conoscevo hanno cominciato a rubare per farsi delle canne uno ha anche minacciato sua madre con un coltello giusto per rimanere in tema. Fare i supereroi come te non è la soluzione del problema "mi faccio una canna alla settimana e non ho nessun effetto" ma raccontala al bar. Ci sono articoli scientifici che hanno dimostrato che gli effetti della cannabis a livello cerebrale possono rimanere anche un mese, e se magari a te non succede a qualcun altro si. La questione è molto importante e visto che c'è in ballo la salute mi sembra una scelta sana proibire ciò che fa male sia a livello fisico che cerebrale.

guarda che se rileggi i miei messaggi lo dico che fanno male e che non incoraggio nessuno a farlo. secondo me stai esagerando...

i ragazzini a cui ti riferisci che hanno fatto ciò, hanno (o avevano... spero per loro che siano cambiati) dei problemi che vanno oltre la voglia di farsi una canna. mi spiego: magari erano solo dei piccoli delinquentelli che avrebbero fatto lo stesso per comprare un giacchetto che poteva piacer loro (e se ne sentono di cose del genere...), senza per questo essere 'drogati di giacchetti'.

ps: 'ma per favore' è un'offesa? (ok lo ammetto... era un po' polemico!)

A questo proposito mi chiedevo - nella pratica - come attuare una legalizzazione delle droghe leggere, tralasciando per un attimo la questione degli effetti. Lo Stato ha la forza di monopolizzare il mercato, come per le sigarette? se si il costo che sopporterebbe per arrivare al prodotto finito sarebbe compensato da un effettivo ricavo? se no dovrebbe delegare all'industria privata la produzione del prodotto finale per poi esercitarne un controllo (come avviene per i farmaci); ma ciò eliminerebbe il problema della infiltrazione mafiosa nel mercato? non creerebbe il problema della provenienza dei principi attivi? ecc., ec.

Forse sto esagerando io, ma non mi sembrano problemi da sottovalutare.

Provo a rispondere buttandola sul lato "economico" della faccenda.

Un prodotto ha mercato (e viene commercializzato) in quanto da esso il produttore possa ricavare un utile.

La criminalità commercializza la cannabis, e se lo fa significa che ci ricava qualcosa. Ergo, in linea di principio, anche lo Stato dovrebbe esser in grado di fare lo stesso.

Passiamo ai costi. Lo Stato dovrebbe sostenere più costi, rispetto alla mafia, a causa dei controlli sanitari obbligatori sulla merce. La criminalità organizzata d'altro canto deve sopportare "perdite" a cui lo Stato non è soggetto (sequestri di droga da parte dell'autorità, sabotaggi da parte di gang rivali, "fregature" nell'ambito delle operazioni di smercio...), che complessivamente ammontano al 10-15% del volume d'affari complessivo. Non sono cifre che mi invento io, ma che cito dal mio libro di criminologia.

Riassumendo: se la mafia, nonostante il 10-15% di "perdite straordinarie" riesce comunque a ricavare un'utile notevole dalla vendita delle droghe leggere (pari a circa un terzo del proprio volume d'affari), significa che, con tutta probabilità, lo Stato dovrebbe esser in grado di fare altrettanto.

Qualcuno potrebbe obiettare che nel mio calcolo non ho inserito i costi extra per la sanità pubblica; d'altro canto non ho nemmeno incluso il "valore aggiunto" derivante dal colpo economico inflitto alle mafie, con conseguente riduzione dei costi sul bilancio della pubblica sicurezza. A mio parere i secondi compenserebbero alla grande i primi.

P.S. per Beric: grandiosa la tua citazione di The Wall! :unsure:

lyga le statistiche che riporti è vero, sono interessanti. tuttavia per la seconda volta in questa discussione vi invito a riflettere sull'attendibilità di certe notizie (poi può darsi non sia questo il caso)...

insomma, è risaputo che ci si potrebbe ricoprire il paese con la carta di libri/giornali che millantano per vero ciò che in realtà non è, e/o che distorcono notizie per scopi personali e/o di terzi :unsure:

puoi suggerire meglio la fonte? grazie.

Non sono un economista (quindi, auspico comunque l'intervento di un esperto) però imho bisogrerebbe inserire nei costi anche quelli relativi alla produzione del prodotto da vendere. A questo punto lo stato dovrebbe assumere persone da introdurre nella filiera produttiva in modo da esercitare un controllo diretto (fase per fase) sul prodotto. Queste persone, ovviamente, dovranno essere inserite in una categoria lavorativa e regolarmente retribuite e ciò comporta altri costi. Poi ci sarebbe sempre il problema dell'approviggionamento: da dove prende lo Stato la materia prima da cui estrarre il prodotto finale?

La criminalità ha una struttura molto più agile, prezzi migliori, stipendi in nero e - comunque - commisurati ai ricavi, trae profitto dal commercio di altre droghe...e poi nulla toglie che se lo Stato vende a 100, la criminalità non possa vendere a 50...inoltre, la storia della criminalità ci ha insegnato che ciò che perde da una parte viene preso da un'altra, per cui i costi per la sicurezza non necessariamente si ridurrebbero, perchè le forze di polizie verranno impegnati nella prevenzione/repressione di altri affari criminali.

L'analisi - imho - andrebbe approfondita :unsure:

'ma per favore' è un'offesa? (ok lo ammetto... era un po' polemico!)

Mi sono sentito offeso non per le parole ma per il "tono" con cui erano scritte. Mi sono sentito trattato con molta sufficienza della serie "ma guarda sto cog@@#][ cosa dice" e la cosa non mi è piaciuta.

Del resto ho letto i tuoi post, ho capito la tua posizione e il fatto che comunque sei consapevole che non sia una cosa salutare, non sto dicendo che TU non hai presente la situazione, sto dicendo che trattare la cosa con sufficienza potrà andare bene per chi è consapevole ma certamente non va bene per chi è ignorante in materia o semplicemente "regge di meno" la cannabis. Potrei fare lo stesso discorso con "un litro di birra io lo bevo e poi sono inalterato" però non è giusto farlo perchè c'è chi con un bicchiere è ubriaco. La cosa è parallela e credo quindi di non esagerare se sono contrario anche a una sola canna.

Ma i bimbi crescono, se vengono messi nelle condizioni di crescere!

Uno Stato Mamma come state ipotizzando (stile Grande Madre Russia) non permette questo.

 

Al bambino piccolo si dice "NON SI FA!"

Se al bambino continui a dire "NON SI FA" non crescerà mai.

Il bambino deve poter crescere, deve poter imparare che quella cosa "non si fa PERCHE'...", lo deve anche poter sperimentare sulla sua pelle, se necessario.

Più che di uno Stato Mamma secondo me ci sarebbe bisogno di uno Stato Padre, capace di dettare principi e linee guida e di farli rispettare.

Per quanto riguarda il fatto di sperimentare sulla propria pelle la cosa potrebbe anche andare bene, ma solo a patto che ci siano informazioni chiare: se mi è stato spiegato bene che il fuoco brucia, se ho capito che toccando il fuoco mi faccio male e lo faccio lo stesso subendone le conseguenze più che un compianto del tipo "poverina, ti sei fatta male" dovrei aspettarmi un rimprovero del tipo "lo sapevi, ben ti sta": non so se ho reso l'idea, volevo sottolineare che le persone che tengono comportamenti autodistruttivi non dovrebbero aspettarsi che lo Stato si senta in dovere di rimediare alle conseguenze delle loro leggerezze. Vale per la cannabis, come per il fumo, come per gli alcolici.

Quindi mi vanno bene educazione ed eventuale liberalizzazione RIGIDAMENTE REGOLAMENTATA solo a patto di un atteggiamento meno "mammesco" di quello dello Stato attuale; atteggiamento mammesco che quando le risorse scarseggiano finisce per diventare atteggiamento menefreghistico ... la soluzione peggiore.

Ma questo atteggiamento è esattamente quello che spero pure io. :unsure:

@ Loras

A cosa serve il proibizionismo?

Puoi dire che la gente consuma meno droga con il proibizionismo?

O forse ne consuma altrettanta, corre dei rischi per procurarsela, la paga a prezzi di mercato nero, finanzia la criminalità, compra roba di dubbia qualità con la probabile aggiunta di tagli che ne esaltino l'effetto di dipendenza?

Lo Stato che ti tratta come un bambino piccolo e ti dice "NO" non serve a nulla, perché tanto non ha effetto.

Lo Stato che ti dice "sei libero di fare come vuoi, ma sappi che queste sono le cose a cui vai incontro" imho serve. Lo Stato che, lacerato il velo ipocrita, prende atto che i cannaioli esistono ed esisteranno sempre, cerca di controllare il fenomeno, intervenendo a garantire requisiti economici e sanitari che oggi mancano.

Riguardo al fatto che noi italiani, storicamente, abbiamo meno senso dello Stato e della legalità di altri popoli questa è forse una scusa per non intraprendere questo cammino di comunione e responsabilità?

Oppure noi italiano avremo sempre bisogno di qualcuno che ci dica dall'alto cosa è buono e cosa è cattivo?

Cosa che poi non serve a molto, a quanto pare.

 

@ Loras

 

A cosa serve il proibizionismo?

Puoi dire che la gente consuma meno droga con il proibizionismo?

O forse ne consuma altrettanta, corre dei rischi per procurarsela, la paga a prezzi di mercato nero, finanzia la criminalità, compra roba di dubbia qualità con la probabile aggiunta di tagli che ne esaltino l'effetto di dipendenza?

 

Lo Stato che ti tratta come un bambino piccolo e ti dice "NO" non serve a nulla, perché tanto non ha effetto.

Lo Stato che ti dice "sei libero di fare come vuoi, ma sappi che queste sono le cose a cui vai incontro" imho serve. Lo Stato che, lacerato il velo ipocrita, prende atto che i cannaioli esistono ed esisteranno sempre, cerca di controllare il fenomeno, intervenendo a garantire requisiti economici e sanitari che oggi mancano.

Come ho già detto NON ho teorizzato nè supportato l'idea di uno stato proibizionista.Anzi,nei miei interventi precedenti credo di avere espresso una tesi totalmente diversa.Non sono nè proibizionista nè antiproibizionista, la mia posizione sta esattamente nel mezzo.Reputo l'apparato teorico che vorrebbe tutto legalizzato o lo stato totalmente disinteressato del cittadino, profondamente dannoso se posto in essere, almeno quanto quella dello "stato mamma", o assistenzialista se vogliamo traslare il dibattito su altre direttrici.Non mi piace l'idea che si fa passare, del fatto che tutto possa essere lecito e a discrezione delle scelte ti tutti i soggetti coinvolti. Perchè tra quei soggetti uno stato che come tale si voglia chiamare, DEVE prendere atto che esistono fasce deboli e muoversi verso una tutela delle stesse, ed essere a conoscenza del fatto che spesso chi sceglie non sa valutare i pro e i contro della sua stessa scelta.La posizione di chi sostiene la legalizzazione di tutto senza vincoli è puramente un'elucubrazione sofistica fine a se stessa, almeno tanto quanto quella di chi è per lo stato paraocchi simil model sovietico.Nella realtà entrambe toppano clamorosamente.

Quello a cui aspiro io è che lo Stato possa intervenire seriamente in materia, attraverso una regolamentazione che passi anche per la differenziazione tra droghe leggere e pesanti, e che mentre per le prime si possa fare un discorso di regolarizzazione (che non significa chinare il capo nè propagandare del loro uso:sono e restano sostanze comunque nocive, come sigarette ed alcol e va fatta informazione ed educazione sui danni che comporta il loro utilizzo) che veda seri limiti e paletti che come già illustrato son previsti e realmente applicati anche e soprattutto in Olanda, mentre per le seconde preveda una messa al bando totale, eccezion fatta per casi limite clinici.Non funzionerà il proibizionismo per il secondo caso?Se attuato con la mano pesante e supportato da una campagna seria di educazione, probabilmente avrà effetti meno deleteri della deregulation.Certi interventi legittimano l'esistenza stessa dello stato.

Riguardo al fatto che noi italiani, storicamente, abbiamo meno senso dello Stato e della legalità di altri popoli questa è forse una scusa per non intraprendere questo cammino di comunione e responsabilità?

Oppure noi italiano avremo sempre bisogno di qualcuno che ci dica dall'alto cosa è buono e cosa è cattivo?

Cosa che poi non serve a molto, a quanto pare.

Al contrario,reputo che il cammino di comunione e responsabilità vada intrapreso al più presto.Ma le regole e le normative ci devono essere e vanno applicate e poste in essere.Non si cambia mentalità con l'acqua di rose e da un giorno all'altro.Si cambia testa e cultura attarverso un processo lungo che alla base veda risultare applicata la volontà stessa di cambiamento.Altrimenti non se ne fa nulla e si cambia tutto,per far restare tutto com'è.

edit: e aggiungo tornando più IT, che da noi proprio per le considerazioni fatte non è esportabile in toto un modello nato e concepito per un altro paese.Dobbiam trovare la nostra via, l'era della one best way è finita da un pezzo.

'ma per favore' è un'offesa? (ok lo ammetto... era un po' polemico!)

 

Mi sono sentito offeso non per le parole ma per il "tono" con cui erano scritte. Mi sono sentito trattato con molta sufficienza della serie "ma guarda sto cog@@#][ cosa dice" e la cosa non mi è piaciuta.

 

Del resto ho letto i tuoi post, ho capito la tua posizione e il fatto che comunque sei consapevole che non sia una cosa salutare, non sto dicendo che TU non hai presente la situazione, sto dicendo che trattare la cosa con sufficienza potrà andare bene per chi è consapevole ma certamente non va bene per chi è ignorante in materia o semplicemente "regge di meno" la cannabis. Potrei fare lo stesso discorso con "un litro di birra io lo bevo e poi sono inalterato" però non è giusto farlo perchè c'è chi con un bicchiere è ubriaco. La cosa è parallela e credo quindi di non esagerare se sono contrario anche a una sola canna.

ora il tuo discorso è senz'altro più chiaro e meglio articolato. non condivido la tua posizione, ma la rispetto (e ci mancherebbe!). sicuramente l'aver vissuto indirettamente quella vicenda che hai descritto ti avrà anche leggermente influenzato. non era mia intenzione offenderti (ma devi ammettere che il tuo assist era invitante :unsure: )

ciao.

La questione è molto importante e visto che c'è in ballo la salute mi sembra una scelta sana proibire ciò che fa male sia a livello fisico che cerebrale.

lo smog fa male, ma le macchine circolano

le radiazioni elettromagnetiche fanno male, ma le antenne ci sono

la boxe fa male, ma tutti vanno a guardarla

la musica sparata a volume eccessivo nelle orecchie fa male, eppure ci son concerti e discoteche

mangiare da mc donalds fa male, e ci son in tutto il mondo

guardare i reality show fa male (questa è una mia personale opinione) ma la tv ne è piena e l'elenco potrebbe continuare

le canne fanno male lo stesso ma se le fumi rischi di essere schedato e sp******to nei giornali locali anche se stavi per i fatti tuoi e non avevi nessuna intenzione di coinvolgere chicchessia nel tuo vizio, nè intenzione di nuocere a nessuno in nessun modo. A me sembra una cavolata, non si risolve nulla e si rovina la vita di un sacco di gente che ha si, commesso un illecito, ma che non è certo un pericolo per la società.