E se il valonqar fosse Loras Tyrell?

 

 

Non è un'ipotesi da buttare via: se SPOILER ADWD

Sono tornata ad interrogarmi su questa profezia da un poco di tempo...

.... perchè Maggy la Rana avrebbe dovuto utilizzare il termine valonqar? E' alto valyriano... sono certa che non sia stato messo lì apposta.

O l'ha utilizzato per confondere le acqua (anche se Cersei ci mette ben poco a scoprirne il significato), oppure si riferisce a qualcuno di probabile appartenenza/discendenza Valyriana.

Possibile?

Penso che Maggy la Rana abbia utilizzato il termine "valonqar" per confondere Cersei ma anche perché proveniva da Essos: suo marito era un mercante di spezie che l'aveva portata per la prima volta in Occidente quando era ancora giovane e bella, e pare che il loro figlio sia stato il fondatore della Casa Spicer. Dunque Maggy sarebbe la nonna di quella vipera di Sybelle Spicer.

L'ipotesi che l'indovina si riferisse a qualcuno di origini valyriane è interessante e in tal caso sarebbe probabile che si tratti di Daenerys, sorella minore di Rhaegar e Viserys, ma io non me la immagino come assassina di Cersei, praticamente quest'ultima non le ha fatto niente e non si conoscono neanche. Io ho sempre pensato che Daenerys fosse nella lista delle regine più giovani e più belle pronte a spodestare Cersei, ma anche qui non sono sicuro, forse sarebbe un pò scontato. :) Non è da escludere che Spoiler ADWD

Resto del parere che Cersei morirà per mano di uno dei fratelli, Jamie o Tyrion. Il primo sarebbe un bell epilogo, dopo l'incestuoso amore, lui uccide l'unica donna che ama. Il secondo sarebbe giusto per tutti i torti subiti. Ma non esludo del tutto uno Stark, magari Arya che vorrei potesi dare quel che si merita a Cersei, l'artefice di tutti i suoi guai. E se guardiamo a Dorne, la famiglia del pricipato ha tante buone ragioni per compiere tale gesto, ma non sono i più probabili. Escludo un Targaryen, vero o falso che sia, sarebbe troppo scontato e non la conosco nemmeno.

Vorrei una scena alla Cleopatra, che si ammazzi da sola!

Io resto convinto che il valonqar sia Jaime, mi è sempre sembrato fin troppo chiaro, eppure è scontato, anzi, più che scontato, almeno nel punto nel quale ci troviamo ora. Perciò penso che dovremmo provare a pensare fuori dalle righe, prendere in considerazione ogni possibilità, senza fermarci all'opzione probabile e superficiale che ci viene sottoposta.

Ho votato qualcun altro semplicemente perché Tyrion sarebbe troppo scontato e Jaime sarebbe troppo scontato pure lui se non fosse Tyrion.

Il problema è 'chi è questo altro'?

O questa altra.

E se fosse, che so...

Che poi è davvero detto il valonqar e non il tuo valonqar.

Secondo me questa scelta non è casuale.

Può essere chiunque... Dannazione! xD

Io penso che alla fine sarà jamie,darà un taglio netto all'unico giuramento infranto "secondo mè ".Cosí da troncare quella relazione morbosa a senso unico, perchè lui solo ama davvero la sorella di un amore puro , mentre Cersey usa quell'amore per servirsi di Jamie come appendice per compensare tutto quello che lei desidera e non potrà mai avere.

Il 18/2/2018 at 20:33, *Khaleesi* dice:

Ho votato qualcun altro semplicemente perché Tyrion sarebbe troppo scontato e Jaime sarebbe troppo scontato pure lui se non fosse Tyrion.

Il problema è 'chi è questo altro'?

O questa altra.

E se fosse, che so...

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Arya con le sembianze di qualcun altro? Magari lo stesso Tyrion o lo stesso Jaime?

Che poi è davvero detto il valonqar e non il tuo valonqar.

Secondo me questa scelta non è casuale.

Può essere chiunque... Dannazione! xD

Anche secondo me potrebbe essere chiunque! 

Ho votato jaime perché penso che tyrion sia troppo scontato e jaime é l'unico possibile oltre a lui. Magari potrebbero essere entrambi, con tyrion che la uccide e jaime che la lascia morire

E niente, cavolo, ho sbagliato a votare! Lo so è ridicolo, ma tant'è il mouse è scivolato accidentalmente su Tyrion e non su Jaime, come avrei voluto! XD Sarà il caldo...

Ci sono buone possibilità che il valonqar sia Jaime, magari animato dal desiderio di "contenere" la sorella. 

Il tema del valonqar, tra l'altro, si inserisce a pieno diritto in uno dei filoni centrali dell'opera, che è appunto quello dinastico/genealogico, con tutto ciò che ne deriva.

AFFC in questo senso è un testo molto ricco ed anche problematico perché pone il lettore davanti numerosi interrogativi. Le peculiarità caratteriali, le inclinazioni, gli approcci posti in essere dai personaggi divengono "fondamentali" per comprendere quale sia la loro reale (?) ascendenza. Non penso sia casuale che Jaime rilevi pericolose tangenze tra Cersei e il re Folle, né che Genna si prenda la briga di sottolineare che Tyrion è il figlio di Tywin e non Jaime (Jaime 33). Un pensiero su cui, per altro, Jaime tornerà in seguito. Il tema dell'identità (la mano/mano d'oro che si carica di valenze simboliche riferite anche al ruolo di mano del Re), dell'indegnità (le pagine del libro bianco che non si riescono a scrivere), l'emergere della coscienza, dolorosa lucidissima e spiazzante, lo accompagnano fino al momento rivelatore per eccellenza, ovvero l'apparizione della madre in sogno (Jaime 44).

Pezzo enigmatico che ben presta il fianco a numerose interpretazioni. Difatti se è chiaro che in linea generale voglia riferirsi al fallimento morale ed etico dei gemelli, dimostratisi incapaci di elevarsi alla statura del padre e possa essere letto come monito e presagio di ciò che li attende, è altrettanto chiaro che sia stato inserito per suscitare quesiti.

La strutturazione del brano, ripreso a grandi linee da un passaggio in Jaime 8 (veglia nel Grande Tempio di Baylor, quando Cersei raggiunge il gemello vestita da serva), la massiccia presenza di contenuti simbolici legati alla carica politica (Mano d'oro, mano del Re, moncherino), il sogno quale ribaltamento della realtà (contrapposizione Cersei-Joanna) invitano ad un'interpretazione lineare e coerente al testo nella sua complessità (ovvero il percorso di Jaime).

Ciò nondimeno la brusca sospensione dell'irrazionalità onirica, suggellata dalla vista del moncherino quale definitiva presa di coscienza, perché "tutti noi sogniamo ciò che non possiamo avere", e la menzione conclusiva dei sogni di Tywin, suggerirebbero che in quelle parole ci sia molto di più di un monito ed un presagio legato ai ruoli che i gemelli ricoprono. 

Jaime potrebbe dunque essere il valonqar e non solo in qualità di fratello minore...

Mi complimento per queste riflessioni, @thedoor, sono almeno in parte le stesse che ho fatto anche io leggendo i POV di Jaime in AFFC, sicuramente i migliori di tutto il suo arco, per me superiori in intensità anche a quelli di ASOS.

Inizialmente individuavo in Jaime un probabile Azor Ahai proprio perchè tutti gli elementi a cui fai riferimento mi portavano ad escludere che egli fosse uno di quei personaggi non destinati a compiere qualcosa di grandioso, di eccezionale, a rivestire in qualche modo i panni se non del classico eroe predestinato, almeno quelli di qualcuno cui spetta un compito specifico.

Tuttavia, proseguendo nella lettura e cercando di interpretare gli indizi che Martin dissemina nelle sue opere mi è apparso sempre più evidente che per Jaime il compito cui assurgere sarà invece quello del Valonquar.

Non solo perchè Tyrion come V. è più che scontato, e sappiamo quanto Martin rifugga l'ovvio, ma anche per tutti i dettagliatissimi passaggi (dialoghi, pensieri, ricordi, sogni, soprattutto sogni) in cui il suo destino appare legato più che mai a doppio filo con quello della sorella Cersei.

Come ella stessa ricorda,  "io e Jaime siamo arrivati a questo mondo insieme e lo lasceremo insieme."

Probabilissimo quindi che i gemelli Lannister periscano entrambi nella medesima circostanza.

Anche se poi si potrebbe rilevare come ora Jaime sia un uomo diverso, quindi la frase di Cersei potrebbe anche significare che, uccidendola (se lui dovesse rivelarsi il Valonquar), anche il vecchio Jaime lascerebbe il mondo con lei, e non necessariamente che muoiano entrambi. Sono solo speculazioni, ovviamente.

Grazie!  

 Il sogno di Jaime mi ha sempre incuriosita molto. Ho visto che su youtube, recentemente, è anche uscito un video spagnolo sull'argomento.

https://www.youtube.com/watch?v=MTEROJ7gz7U

Speculazioni a parte, penso che una lettura lineare dell'episodio  funzioni benissimo perché contiene in sé tutti gli elementi narrativi per risolvere il nodo gordiano. 

Joanna corrisponde alla definitiva presa di coscienza di Jaime: lei gli mostra la realtà (il moncherino contrapposto alla mano d'oro/mano del Re offertogli da Cersei), l'identità che non riesce suo malgrado a costruire (la pagina bianca che non riesce a scrivere, un libro bianco che vuole distruggere - Jaime 8), fino alla drammatica constatazione di fallimento personale e dinastico. Le parole di Joanna, l'appello alla forza, alla bellezza, al coraggio, sono parole pregne di biblico senso dell'effimero (vanitas vantiate). Sono canto disperato della madre al figlio, di una madre che viene identificata tramite i medesimi epiteti utilizzati per Cersei ("Jaime vedeva la fiamma delle candele riflettersi nei suoi grandi occhi verdi"). La sovrapposizione figlia/amante-madre è violenta, brutale e così densa di significato (si esamini la sequenza finale dei brani in causa in Jaime 8 e 44, in cui Cersei e Joanna compiono esattamente le stesse azioni ma con valore profondamente diverso) da essere risolutivo nell'indicare (sempre grazie al ribaltamento) l'evoluzione tragica dei loro destini.

%d/%m/%Y %i:%s, porcelain.ivory.steel dice:

Come ella stessa ricorda,  "io e Jaime siamo arrivati a questo mondo insieme e lo lasceremo insieme."

Difatti e ci sono innumerevoli passaggi che dimostrano la complessità e profondità del loro legame.

Uno degli elementi su cui stavo ragionando in in questi giorni a proposito di questa grossa faccenda, è la completezza cui Cersei più di una volta accenna.

Quando lei dice di sentirsi completa con Jaime in termine è in corsivo. Ovvio che l'evoluzione dei gemelli parta dalla messa in crisi di questo stato di completezza primordiale e sia fulcro d'ogni loro vicenda. L'avanzare del sé, la definizione della propria identità lacera il tessuto connettivo di questo legame simbiotico e getta sulla propria metà una luce sinistra che la rende irriconoscibilmente altra...

Indicativo come per Dany il senso di completezza provato volando su Drogon, sia invece elemento positivo nella ricerca di un'identità definita.  

Mi associo ai complimenti per le belle riflessioni. Anche io ho votato Jaime e credo che indizi a riguardo ce ne siano parecchi: il più evidente, per me, è il senso di completezza, da un punto di vista narrativo, che percepirei. Penso che il fatto di presentare il destino dei gemelli Lannister come intrinsecamente legato fin dall'inizio, instilli questo bisogno nel lettore. Chiunque altro mi sembrerebbe fin troppo casuale, a questo punto.

Proprio da poco ho riletto il capito dell'incontro fra Eddard e Cersei, in cui lei con arrogante coraggio ammette tutto. "Siamo la stessa persona in due corpi diversi", dice a Ned riguardo al rapporto con il gemello: Cersei pensa spesso che lei sarebbe stata più adatta di Jaime, se fosse nata uomo. Dunque, l'amore di Cersei per Jaime è, in realtà, profondamente narcisistico. Tanto che di fronte al moncherino di Jaime non fa altro che sottolineare la sua perdita, la sua inadeguatezza, schernendolo più volte chiamandolo "storpio". La mano racchiude, come avete detto, una miriade si significati simbolici. Per il personaggio Cersei rappresenta anche ciò che rende Jaime la sua altra metà, che fa di lui un uomo e di lei una donna (non a caso Jaime si sente colpito proprio nella sua virilità, non potendo togliersi dalla testa gli altri uomini con cui è stata la sorella). Proprio la perdita della mano diventa per Jaime la prima lacerazione che lo porta all'emergere della sua identità. Molto bella sarebbe l'ipotesi di @porcelain.ivory.steel: cioè, se, uccidendo Cersei, Jaime fosse finalmente libero. Sarebbe per lui una sorta di rinascita, da solo, dopo un processo che è passato, come accade per diversi personaggi martiniani, attraverso una morte figurata. Nello stesso dialogo, Cersei ricorda un altro dettaglio: "Lui venne al mondo stringendo il mio piede, mi disse il nostro vecchio maestro". Anche qui credo ci sia un forte simbolismo, con Jaime che segue Cersei nel momento della nascita: è lui il Valonqar, lo diventa quasi per eccellenza. Esteticamente parlando, lo troverei perfetto per entrambi. Non c'è in questo una visione semplicistica del destino, ma nel percorso dei personaggi di Martin è rintracciabile spesso un'estetica che ne lega la nascita, la vita e la morte. 

In questo discorso si inseriscono le profezie. Tematica molto complessa: in Martin sembrano per certi versi avere una loro veridicità, per altri versi no. Sta di fatto che rappresentano sempre un qualcosa di ambiguo, pericoloso. Proprio per evitare ostinatamente che si avverino, i personaggi vi si trovano invischiati dentro (e come non ricordare Edipo?). Cersei stessa, con il suo agire, sembra andare sempre più verso il compimento completo della profezia di Maggy la Rana e non mi sorprenderei se la portassero, alla fine, a trovare la morte per mano di Jaime (mentre per quel che riguarda la regina più bella e più giovane, ho sempre sperato in Sansa). Infatti, il personaggio di Cersei sembra assumere sempre più dei toni da tragedia greca. Ciò che mi ha sempre affascinata è la parte della profezia che recita "quando sarai affogata nelle tue stesse lacrime ecc.": mi fa pensare che il gesto del Valonqar potrebbe essere anche un atto di misericordia, proprio da parte di qualcuno che la ama e dal quale lei non teme danno. 

In realtà io ho sempre letto nei ripetuti e continui scherni e spregi di Cersi verso Jaime una paura atavica di perdere il suo doppio, il fratello, l'amante, la figura speculare. Il timore di venire abbandonata da colui che ha sempre messo lei al primo posto, dinanzi a tutto e tutti, porta Cersei ad essere oltremodo aggressiva e distante con lui, quasi a voler esorcizzare con il suo comportamento un cambiamento che è già in essere quando Jaime torna da lei dopo la cattività e la mutilazione fisica.

Ella non accetta che colui che lei sarebbe voluta essere se fosse nata uomo sia cambiato in sua assenza, anche a causa della lontananza da lei, perchè sa benissimo che questo significa per loro due la fine dell'essere un tutt'uno, pur ostentando il contrario.

Poiché, come Jaime stesso ricorda, "..suo fratello era il solo cui l'altera, glaciale Cersei Lannister mostrasse le proprie ferite".

D'altro canto, sono emblematici per me due passaggi, uno in ASOS e l'altro in AFFC, dove prima Jaime sarcasticamente nota quanto il suo cambiamento fisico dovuto alle costrizioni della prigionia di certo non sarebbe stato apprezzato dalla sorella in quanto non si sarebbero somigliati più così tanto, infine.. "I thought that I was the Warrior and Cersei was the Maid, but all the time she was the Stranger, hiding her true face from my gaze".

Questo è per me il vero momento in cui Jaime inizia a prendere definitivamente atto della vera natura di Cersei, del suo delirio e della sua paranoia, e soprattutto vedendola per la prima volta con occhi nuovi egli si rende conto di non averla mai realmente conosciuta.

Riguardo il discorso e le parole di Genna Lannister concordo, è di certo tra le figure familiari quella di maggior spessore cui Jaime fa riferimento. Tywin per lui non è mai stato un mentore, ma di sua zia Genna Jaime si fida oltre ad avere in grande conto la sua opinione, stimandone l'intelligenza e la personalità. Per cui tutto il discorso che ella gli propina a Delta delle Acque altro non è che uno sprone ulteriore a far sì che egli inizi a scrivere la sua storia. 

Quando dice "tu sorridi come Gerion e combatti come Tygett, e hai anche in te qualcosa di Kevan.. ma è Tyrion il figlio di Tywin, non tu", per me lo fa, tra le altre cose, per indurlo a distanziarsi dalla tentazione di seguire le orme paterne, per la serie "tuo padre risolverebbe l'assedio portando il suo esercito dentro il castello, tu fa' a modo tuo, usa la diplomazia". Cosa che in effetti egli fa.

Quanto alle profezie, tema da sempre tanto caro a noi fan martiniani, su cui spesso costruiamo castelli di carta così complessi per poi rimanere delusi quando le nostre teorie vengono spazzate via, è vero che le profezie non sono sempre da prendere alla lettera, ma alcune, le principali, di certo troveranno realizzazione. Credo poi che anche in GoT, se si volesse, ci sarebbe spazio per inserire la seconda parte della profezia finora tralasciata, quella del Valonquar appunto, perchè per il destino di Cersei è troppo importante. Sinceramente anche io non escludo che colui che stringerà le mani attorno al collo di Cersei possa farlo più per un atto di pietà che per altro, oppure per salvare la vita a qualcuno per lui più importante. Se fosse Jaime, ho sempre trovato affascinante il contrappasso che attende il suo destino, dal gettare un bambino giù da una torre per preservare il suo amore segreto con Cersei allo strangolare, presumibilmente, la stessa Cersei per compiere qualcosa di grande per altre persone. 

Un lasciarsi alle spalle definitivamente la sua precedente condizione per compiere il suo destino.