Sinceramente in Tywin non vedo tutta questa grande introspezione (è penalizzato anche dal non essere un PdV e soprattutto dal vedersi pochino), gli elementi che danno spessore al personaggio sono appena accennati. Poi come atteggiamento è davvero sempre uguale: duro, serio, pragmatico, con momenti di rabbia contenuta... non ricordo un solo momento in cui si mostra diverso. Al suo lato più umano (la storia di Joanna) si accenna soltanto e non lo vediamo mai triste o preso dai dolci ricordi.

In ogni caso, AGOT è un po' ingenuo, nel senso che la divisione tra buoni e cattivi è maggiore che in seguito. Nel telefilm però mi sa che renderanno tutto più ambiguo dall'inizio, dando più spazio ai Lannister e di conseguenza umanizzandoli.

I personaggi di ASoIaF raramente sono cattivi e basta. In generale quelli un minimo approfonditi vengono mostrati come esseri umani, con pregi e con difetti e mai si riducono a macchiette stereotipate facilmente inquadrabili. Spero vivamente che personaggi potenti o influenti come Petyr, Tywin, Cersei vengano resi a dovere, con i loro punti di forza e di debolezza, con le loro virtù, i loro vizi, i loro lati positivi e negativi e non ridotti a un ammasso di "cattivi" che devono essere odiati per forza.

 

[...]

 

Imho questa è una questione spinosa... tutti sanno ormai rendere bene un eroe, e non è poi così difficile appronfondirlo e trovarci dei difetti, ma con i personaggi più egoisti e oscuri quasi tutti cadono nello stereotipo e propongono al pubblico soggetti già visti centinaia di volte... "potere a tutti i costi" "vendetta a tutti i costi" "piacere a tutti i costi" eccheppalle. Martin non è questo e la mia speranza è che la serie tv non si comporti da serie tv semplificando tutto. Sarebbe sprecare una bella opportunità.

 

Voi che dite?

La mia opinione, forse, andrà controcorrente rispetto a quello che ho letto in questo post e in altri post successivi.

E' pur vero che Martin ha dato una psicologia molto spessa e complessa ai personaggi che potrebbero apparire, ad una prima vista, cattivi. Ma è vero anche che questi personaggi, pur con tutte le loro scusanti, i loro naturali difetti, le loro motiviazioni psicologiche o politiche...rimangono effettivamente cattivi. Rimangono cattivi non nel senso che compiono "il male" per il gusto di farlo, ma semplicemente per il fatto che compiono "il male" e basta. Faccio un esempio, che forse è più chiaro. Credo che tra i pochi personaggi indubbiamente malvagi rientri Gregor Clegane, che, appunto, compie il male fine a se stesso; è un sadico, è spietato, gode nell'uccidere, nel devastare, nel torturare. Chi c'è dietro Gregor Clegane? Tywin. Che, certo, non gode nell'uccidere; però uccide, devasta, tortura (attraverso Gregor) per altre motivazioni. Non si sporca le mani. Ma non cambia il risultato.

Per me, Tywin è un personaggio cattivo; nella serie tv verrà un po' semplificato, appiattito, passerà per il cattivo di turno assetato di potere, eccetera. Ma in fondo, è ciò che lui è. Il fatto che probabilmente verrà appiattito e sarà molto stereotipato non cancella il fatto che lui è comunque un cattivo. Per come lo conosciamo noi, almeno.

Leggermente diversa è la faccenda per quanto riguarda personaggi come Cersei o Petyr. Nelle Cronache sono più approfonditi, sfaccettati, ambigui. Ma resta il fatto che anche loro sono "cattivi". Ok, hanno delle motivazioni (marito violento, amore per i figli, amore adolescenziale perduto, e tutte queste altre cose), ma anche loro compiono il male. Riflettiamoci bene. Anche nella vita reale, molto spesso, gli assassini, gli stupratori, i pedofili, i rapinatori, e gente di questa risma, hanno delle motivazioni per compiere il male, motivazioni che possono essere tra le più varie (non ultima, una motivazioni di natura medica: la malattia mentale); questo non ci impedisce di considerarli cattivi.

Ok rendere queste sfumature nella serie, per quanto possibile.

Ok non dividere NETTAMENTE buoni e cattivi.

Ma resta il fatto che se un personaggio è cattivo, il pubblico televisivo difficilmente lo giustificherà o lo amerà. Proprio come molti lettori di Martin (io stessa), pur apprezzando la complessità dei personaggi, ne detestano alcuni, come Cersei, Theon, Tywin, Walder Frey, etc.

Poi è ovvio che più un personaggio è approfondito, più si scoprono i suoi lati negativi, ma anche le motivazioni legate a quegli aspetti, che li giustificano, in qualche modo.

Sono d'accordo sul fatto che le cose non sono solo bianche o nere, ma ci sono infinite sfumature di grigio; non dimentichiamoci però che molto spesso queste sfumature sono nettamente più tendenti al bianco o al nero. :unsure:

La Dama teme che dovranno semplificare: troppi personaggi, troppo apporfonditi, troppa introspezione... Difficle rendere tutto su video.. Per cui, probabilmente, cercheranno di mettere in evidenza le caratteristiche principali (2, 3 al massimo) dei personaggi principali, mentre i secondari, per quanto importanti, probabilmente finiranno un po' appiattiti...

Un conto sono gli appassionati delle Cronache, che sanno cosa si nasconde ditero un determinato atteggiamento, ma per il grande pubblico che non sa (e magari nemmeno vuole sapere) i retroscena, sarà più facile affezionarsi a qualcuno e detestare qualcun altro, se le cose saranno semplificate...

Concordo su tutto, credo che tu abbia colto i punti principali:

- Troppi personaggi in una serie televisiva sono difficili da rendere con tutte le loro sfumature

- Bisogna tener conto anche del pubblico, che ama amare alcuni personaggi e odiarne altri. E che, appassionati delle Cronache a parte, potrebbe non apprezzare personaggi molto complessi la cui complessità viene però solo abbozzata. Non si capirebbe nulla!

:lol:

Rimangono cattivi non nel senso che compiono "il male" per il gusto di farlo, ma semplicemente per il fatto che compiono "il male" e basta. Faccio un esempio, che forse è più chiaro. Credo che tra i pochi personaggi indubbiamente malvagi rientri Gregor Clegane, che, appunto, compie il male fine a se stesso; è un sadico, è spietato, gode nell'uccidere, nel devastare, nel torturare. Chi c'è dietro Gregor Clegane? Tywin. Che, certo, non gode nell'uccidere; però uccide, devasta, tortura (attraverso Gregor) per altre motivazioni. Non si sporca le mani. Ma non cambia il risultato.

Robb Stark è cattivo? lui non si sporca le mani, ma ha affidato 2/3 del suo esercito a Roose Bolton, anche lui decapitatore di villci/razziatore di villaggi/autorizzatore di stupri di massa... Roose Bolton che a sua volta si serve di Vargo Hoat, torturatore e criminale di guerra.

chi c'è dietro a questi campioni di bontà? Robb Stark.

certo la sua autorizzazione a tali nefandezze non è esplicita come quella di Tywin, ma implicita lo è di sicuro.

non cambia il risultato.

In ogni caso, AGOT è un po' ingenuo, nel senso che la divisione tra buoni e cattivi è maggiore che in seguito. Nel telefilm però mi sa che renderanno tutto più ambiguo dall'inizio, dando più spazio ai Lannister e di conseguenza umanizzandoli.

Non concordo: AGOT non è ingenuo (anche se può sembrarlo). Semplicemente Martin all'inizio ci mostra dei personaggi che facilmente sono separabili in buoni e cattivi, ma solo per ingannarci e per mostrarci, poi, che le cose non sono così semplici, che ci sono ambiguità, spiegazioni, giustificazioni. È chiaro che l'ha fatto apposta (e non che poi "ha cambiato idea" e si è "corretto"). Tipico il caso di Jaime, che si arricchisce non appena diventa un PdV. Era nei piani. In altri casi, certo, il personaggio diventa persino più odioso non appena diventa un PdV (Cersei), ma di nuovo questa è una sorpresa: infatti Cersei diventa un PdV molto più avanti nella storia, in un punto in cui avevo imparato ad aspettarmi che anche lei sarebbe stata "giustificata".

Rimangono cattivi non nel senso che compiono "il male" per il gusto di farlo, ma semplicemente per il fatto che compiono "il male" e basta. Faccio un esempio, che forse è più chiaro. Credo che tra i pochi personaggi indubbiamente malvagi rientri Gregor Clegane, che, appunto, compie il male fine a se stesso; è un sadico, è spietato, gode nell'uccidere, nel devastare, nel torturare. Chi c'è dietro Gregor Clegane? Tywin. Che, certo, non gode nell'uccidere; però uccide, devasta, tortura (attraverso Gregor) per altre motivazioni. Non si sporca le mani. Ma non cambia il risultato.

 

Robb Stark è cattivo? lui non si sporca le mani, ma ha affidato 2/3 del suo esercito a Roose Bolton, anche lui decapitatore di villci/razziatore di villaggi/autorizzatore di stupri di massa... Roose Bolton che a sua volta si serve di Vargo Hoat, torturatore e criminale di guerra.

 

chi c'è dietro a questi campioni di bontà? Robb Stark.

 

certo la sua autorizzazione a tali nefandezze non è esplicita come quella di Tywin, ma implicita lo è di sicuro.

non cambia il risultato.

Non penso che la cattiveria sia da intendere in senso fattuale, quanto in senso estetico/valoriale. Tywin viene presentato come spietato, crudele, senza scrupoli e che si vanta anche di questo suo comportamento; Robb è incerto, titubante, è un giovincello che ha fatto il passo più lungo della gamba e che quasi si è trovato coinvolto nel fango contro la sua volontà.

Cioè iconograficamente Tywin cattivo e Robb buono è una rappresentazione che calza abbastanza, anche se da un punto di vista politico/storico le vicende sono molto più complesse.

Rimangono cattivi non nel senso che compiono "il male" per il gusto di farlo, ma semplicemente per il fatto che compiono "il male" e basta. Faccio un esempio, che forse è più chiaro. Credo che tra i pochi personaggi indubbiamente malvagi rientri Gregor Clegane, che, appunto, compie il male fine a se stesso; è un sadico, è spietato, gode nell'uccidere, nel devastare, nel torturare. Chi c'è dietro Gregor Clegane? Tywin. Che, certo, non gode nell'uccidere; però uccide, devasta, tortura (attraverso Gregor) per altre motivazioni. Non si sporca le mani. Ma non cambia il risultato.

 

Robb Stark è cattivo? lui non si sporca le mani, ma ha affidato 2/3 del suo esercito a Roose Bolton, anche lui decapitatore di villci/razziatore di villaggi/autorizzatore di stupri di massa... Roose Bolton che a sua volta si serve di Vargo Hoat, torturatore e criminale di guerra.

 

chi c'è dietro a questi campioni di bontà? Robb Stark.

 

certo la sua autorizzazione a tali nefandezze non è esplicita come quella di Tywin, ma implicita lo è di sicuro.

non cambia il risultato.

 

Non penso che la cattiveria sia da intendere in senso fattuale, quanto in senso estetico/valoriale. Tywin viene presentato come spietato, crudele, senza scrupoli e che si vanta anche di questo suo comportamento; Robb è incerto, titubante, è un giovincello che ha fatto il passo più lungo della gamba e che quasi si è trovato coinvolto nel fango contro la sua volontà.

 

Cioè iconograficamente Tywin cattivo e Robb buono è una rappresentazione che calza abbastanza, anche se da un punto di vista politico/storico le vicende sono molto più complesse.

Esatto Sharingan.

Per quanto ne sappiamo noi, ossia per come Martin ha descritto Tywin e Robb (sicuramente approfondendo di più la psicologia di Robb), Tywin è spietato, non prova rimorso, sensi di colpa ed è perfettamente consapevole di ciò che fa. Robb è pieno di dubbi, è giovane e soprattutto si fa scrupoli morali (e già solo questo, a mio avviso, è un buon indice del fatto che non può essere considerato un vero e proprio cattivo).

Da un punto di vista storico politico, qualsiasi grande personaggio/re/condottiero tanto reale quanto inventato, più o meno consapevolmente, compie nefandezze. La guerra è guerra, e, per come la intendo io, essere cattivi non vuol dire uccidere una o più persone. Conta l'atteggiamento, i pensieri, il carattere. E da questo punto di vista, Robb non mi sembra cattivo, ma semplicemente un re-ragazzo che cerca di fare ciò che ritiene meglio (considerando la situazione in cui si trova, cioè una situazione di guerra, in cui inevitabilmente si devono compiere certi atti, anche con la consapevolezza che non sono atti "buoni").

Credo che questo sia OT, sorry! :unsure:

Non penso che la cattiveria sia da intendere in senso fattuale, quanto in senso estetico/valoriale. Tywin viene presentato come spietato, crudele, senza scrupoli e che si vanta anche di questo suo comportamento; Robb è incerto, titubante, è un giovincello che ha fatto il passo più lungo della gamba e che quasi si è trovato coinvolto nel fango contro la sua volontà.

 

infatti; Tywin non è più malvagio di Robb perchè "usa" Gregor Clegane.

i mezzi usati da Robb e Tywin sono pressapoco uguali.

che poi al primo lo disgustino e al secondo non facciano ne caldo ne freddo... beh, è questa la differenza.

Tywin è presentato come malvagio in quanto "affascinato" da Gregor, o a causa dei motivi per cui è sceso in guerra, o per come tratta suo figlio.

per questo è necessario un minimo di introspezione, e non può essere presentato solo come "il cattivone che massacra cinicamente i contadini"...

Mi pare che Robb non abbia mai ordinato a Bolton di fare tutte quelle cose. Semplicemente non lo può sorvegliare e quindi impedirglielo. Tywin invece proprio vuole che Gregor faccia tutto quello che fa. La differenza per me sta qui, non nell'essere disgustati o meno.

Non concordo: AGOT non è ingenuo (anche se può sembrarlo). Semplicemente Martin all'inizio ci mostra dei personaggi che facilmente sono separabili in buoni e cattivi, ma solo per ingannarci e per mostrarci, poi, che le cose non sono così semplici, che ci sono ambiguità, spiegazioni, giustificazioni. È chiaro che l'ha fatto apposta (e non che poi "ha cambiato idea" e si è "corretto").

Infatti probabilmente è così, ma resta il fatto che nel telefilm per acchiappare subito il pubblico adulto conviene presentare fin dall'inizio una situazione più ambigua (anche perchè la HBO è famosa per i telefilm piuttosto ambigui e questo ci si aspetta da lei).

Tywin invece proprio vuole che Gregor faccia tutto quello che fa

non c'è scritto da nessuna parte.

Tywin sa che Gregor è crudele, che terrorizza i suoi nemici... gli dice "fai terra bruciata", o "trova e uccidi Dondarrion" e Gregor obbedisce.

il come è del tutto indifferente per Tywin.

ma non è che gli ordina esplicitamente di torturare, uccidere infanti e stuprare le figlie dei locandieri.

Pure Robb sa che Bolton è astuto e spietato, e lo usa in quanto tale, disinteressandosi del "come" Bolton fa la controguerriglia a Tywin o gestisce Harrenhal o recluta mercenari pazzi.

Non vedo differenze sostanziali tra i due in questo senso.

Visto che il mondo di Martin è un mondo adulto dovrebbe sottolineare questo aspetto... insomma non è che gli Stark sono i bianchi paladini della giustizia che uccidono solo i nemici cattivi e Lord Tywin il signore oscuro al comando di un orda di mostri.

ciò che rende positivo Robb e negativo Tywin sono altre cose.

la guerra sporca la fanno entrambi, e entrambi accettano questo fatto, più o meno di buon grado.

Ti rispondo QUI :unsure:

Visto che il mondo di Martin è un mondo adulto dovrebbe sottolineare questo aspetto... insomma non è che gli Stark sono i bianchi paladini della giustizia che uccidono solo i nemici cattivi e Lord Tywin il signore oscuro al comando di un orda di mostri.

Sono pienamente d'accordo.

Il punto è che Tywin non è malvagio, con non lo sono Petyr e Cersei. Gregor Clegane, Amory Lorch, Vargo Hoath sono malvagi perchè sono sadici che godono nella violenza, nel dolore e nella disperazione altrui. Le loro azioni sono fini a sè stesse e non mezzi per raggiungere potere, ricchezze, fama o dettate da particolari necessità.

Tywin è ambizioso, assetato di potere, duro, insensibile.

Cersei è in parte giustificata nei suoi comportamenti da tutta una serie di circostanze ed esperienze.

Joff è un ragazzino viziato, superbo e aggressivo.

La mia paura che questi personaggi dal carattere molto forte che anche io, soprattutto ne primi libri, identificherei come i cattivi, vengano appiattiti a uomini neri. Imho non lo sono: hanno particolari situazioni alle spalle, hanno un carattere e una personalità, hanno le loro buone motivazioni, hanno avuto una certa educazione. Sono persone.

E' giusto che la loro ambiguità morale si scontri con il ferreo onore degli Stark, ma non è giusto che vengano appiattiti a banali personaggi perfidi da odiare per forza. Secondo me è giusto che una fetta di pubblico possa identificarsi anche con loro e fare il tifo a loro favore. Nei libri questo si può fare, perchè c'è un certo approfondimento psicologico, ma se la serie tv li stereotipasse anche solo un po' di più allora verrebbe normale tifare stark e insultare lannister.

Faccio un esempio celebre... non vorrei ASoiF si riducesse come "I pilastri della terra" di Ken Follet: Tom e Jack buoni, retti, altruisti da una parte contro Alfred e William perfidi e malvgi dall'altra. Non è fisicamente possibile simpatizzare con uno s*ronzo come William, è troppo cattivo e assolutamente ingiustificabile. Idem Alfred.

L'approfondimento dei personaggi non è direttamente proporzionale al tempo che gli si dedica. I personaggi fanno parte di un contesto, e la loro complessità dipende anche da come ce li inserisci. Penso a The Wire, un capolavoro della HBO, e non mi sembra così impossibile trovare l'equilibrio tra profondità e cast numeroso. Come se non bastasse, il regista di Game of Thrones ha recitato in quella serie, quindi dovrebbe sapere ciò che fa.

Grandi novitá per la serie. Il programming chief della HBO, un certo Michael Lombardo (fratello di Dave Lombardo? Ha ha... :wacko:), ha detto che i "dailies" (non so cosa siano, forse i rapporti giornalieri? O degli spezzoni di quanto é stato girato) sono fantastici, e che, a vederlo il pilot sembra molto piu costoso, di quello che in effetti é stato. Inoltre ammette di essere un fan dei libri di Martin, e che sarebbe sorpreso se il progetto non venisse approvato.

Il pilot dovrebbe essere visionato dalla fra due settimane, e, molto piu importante, la serie (ormai probabile) dovrebbe andare in onda verso Marzo - Aprile 2011.

Per quanto riguarda gli effetti speciali, abbiamo la certezza che la CGI sará usata per gli sfondi, in parte per i metalupi (che in parte saranno lupi veri), e per le uova di drago (interessante).

Grandi novitá per la serie. Il programming chief della HBO, un certo Michael Lombardo (fratello di Dave Lombardo? Ha ha... :wacko:), ha detto che i "dailies" (non so cosa siano, forse i rapporti giornalieri? O degli spezzoni di quanto é stato girato)

Se non sbaglio e' il girato del giorno. "Lombardo" mi ha fatto venire in mente Lombardi, quello della Valve, un altro che continua a parlare per anni e Episode 3 nessuno l'ha ancora visto :D (e questo mi ha ricollegato a Martin, scusate l'OT ^_^ )

Tornando in tema: perche' CG per le uova di drago :unsure:

Marzo Aprile 2011 (in USA, immagino)... devoresistere devoresistere devoresistere....

Tutte notizie molto buone. A questo punto sarà difficile non vedere almeno la prima stagione. :wacko:

Il pilot dovrebbe essere visionato dalla fra due settimane, e, molto piu importante, la serie (ormai probabile) dovrebbe andare in onda verso Marzo - Aprile 2011.

Ipotizzando che vengano girate tutte le serie (improbabile) avremmo quindi:

AGOT: 2011

ACOK: 2012

ASOS: 2013

AFFC: 2014

ADWD: 2015

TWOW: 2016

ADOS: 2017

Posto che il libro ADWD esca entro il 2011, Martin dovrebbe finire gli gli ultimi due libri in un tempo relativamente breve, considerando la sua recente velocità. In 5 anni dovrebbe scrivere due libri. Speriamo bene sia per la serie cartacea che per quella televisiva.

Oltre a questo problema, quello che mi preoccupa di più è quello relativo a costi/ricavi. L'esempio più ricorrente è quello di ROME, una serie di discreto successo che però costava troppo ed è stata chiusa alla seconda stagione. GOT dovrebbe costare meno perchè viene girato in posti meno dispendiosi di Roma, ma si tratterà comunque di spese considerevoli. Perchè la baracca regga non bastano discreti ascolti, devono essere buoni o più che buoni.