Viserion, re Robert aveva praticamente già  vinto la guerra quando Approdo è caduta....

Il tradimento dei Lannister ha solo accelerato la fine del conflitto (e salvato la città  che altrimenti sarebbe stata perduta ad opera di quel demente di Aerys)...

Quindi il tuo ragionamento non sta in piedi stavolta: Robert è re di diritto!

Roose non so cosa dica il tuo vocabolario alla voce usurpazione, ma più o meno il significato dovrebbe essere quello di togliere un diritto ad un altro. Il re era un Targaryen non Baratheon. Puoi anche pensare che quella di Robert fosse una giusta usurpazione, anzi puoi pensare quello che vuoi, a me di certo non togli nulla, ma sul fatto che di usurpazione si tratta, c'è poco da discutere.

Aggiungo che per me si tratta delle peggiore delle usurpazioni perché il tradimento dei lannister ha cambiato tutto. Senza quello potrebbe non esserci nessun Robert di cui parlare perché ad esempio avrebbe anche potuto rimetterci le penne nella conquista di Approdo del Re (Aerys non ci stava molto con la testa, chissà  che avrebbe fatto). A meno che non pensi che Robert oltre che valoroso cavaliere (il migliore dei fratelli in questo senso) fosse allora invincibile.

Viserion

di sicuro senza il tradimento dei lannister oltre alla fine del potere dei targaryen ci sarebbe stata anche l'incerenimento di approdo del re. su chi poi abbia usurpato chi , a me che importa? da buon uomo del nord non posso che ignorare chi siede sul trono di spade.

Quello che si metteva in discussione non era il "chi abbia usurpato chi", ma l'usurpazione stessa. Io credo ci sia stata, tutto qui.

Non discuto sulla follia di Aerys, c'era e basta.

Viserion

Vis... mi sei mancato, confermo e sottoscrivo... a proposito hai notato che ci siamo iscritti al forum con un solo giorno di differenza e che abbiamo un solo numerodi distanza... lo so lo so che è consequenziale, ma io non credo molto nel rapporto cayusaùeffetto, certo questa è un'altra storia...

Certo che l'ho notato Visna!!

E abbiamo anche lo stesso inizio di nome, beh nick... "Vis" . Ah un'altra cosa, siamo anche dello stesso anno, anche se io per motivi vari studio ancora e difatti sono in pieno periodo d'esami .

Certo, qui sono l'unico siciliano qui sulla Barriera , ma anch'io posso dire quanto è piccolo il mondo!!

viserion sono d'accordo con te , ma sui metalupi no!

Mi spiace Howland, dico sul serio. Comunque se non sbaglio di metalupi ce ne sono altri al di là  della Barriera (anche per il semplice motivo che quelli che conosciamo avranno pur avuto un padre); i draghi invece sono un tantino meno presenti... diciamo che la loro popolazione si riduce a tre.

La cometa...ognuno ci vede quello che vuole. 

Ovviamente Jinjizu ognuno ci vede quello che vuole, ma questo nei sette Regni, dove di certo non si può pensare che nello stesso momento i cui spunta e nella direzione verso quale sembra essere diretta sono appena nati tre draghi, i primi dopo l'estinzione. Naturalmente adoro anch'io i meta-lupi, spettro su tutti ed è inutile dire che sono creature speciali, più comuni dei draghi, meno magiche, ma pur sempre speciali!

Anche Melisandre crede indichi i draghi. Avendo letto come tutti che nati i draghi è anche spuntata una cometa rosso fuoco che puntava ad est, cosa indicava secondo te Jin?

Se ci dai un'altra interpretazione alla fine potremo verificare se era giusta.

Viserion

viserion, a quando le nozze?

Nozze? Sì, magari!!! Ma quale nozze Howland... la nostra Visna ha già  qualcuno da rendere felice! (almeno mi pare di ricordare così) E comunque chi lo dice a Nicole?!?

Certe draghette sono gelose...

Viserion

Viserion, ripeto che Robert non ha usurpato un bel niente...

Sottilizzerò troppo sulle parole, ma Robert si è ribellato, questo sì, ed ha vinto una guerra...

Avrebbe usurpato se si fosse avvicinato ad Aerys con l'inganno e gli avesse tagliato la gola, ma questo l'ha fatto jaime lannister (che non è un usurpatore manco lui perchè il trono di spade non se lo è preso...volente o nolente lo ha lasciato ai Baratheon).

Pertanto Robert è un ribelle, ma non un usurpatore....

Ribadisco che allo stato delle cose come le conosciamo Robert avrebbe vinto la guerra, per cui l'intervento dei lannister ha accelerato le cose ma non è stato determinante.

Se poi vogliamo ipotizzare che senza Lannister Aerys avrebbe non solo vinto ma conquistato pure il continente orientale facciamo pure, ma restano solo ipotesi...

Bhè, che Robert avesse ormai vinto credo sia fuori discussione.

L'avanguardia del suo esercito, guidata da Ned Stark, procedeva velocemente verso Approdo del Re, e non avrebbe avuto difficoltà  a conquistare la città , anche se...

....se non fosse intervenuto lord Tywin Lannister ci sarebbe stato il rischio che l'esercito venisse distrutto dall'altofuoco che era stato piazzato in tutta la città  e nei pressi di ognuna delle sette porte d'accesso.

Però Jaime Lannister ha ucciso Rossart, capo dei piromanti e Primo Cavaliere, e re Aerys impedendo che venisse dato l'ordine di incendiare l'altofuoco, salvando così l'esercito di suo padre.

Una domanda però:

secondo voi se ad entrare per primo ad Approdo del re fosse stato lord Eddard Stark o lord Robert Baratheon, Jaime Lannister avrebbe impedito che la città  venisse rasa al suolo dall'altofuoco, distruggendo così anche l'esercito ribelle?

Io ho i miei dubbi.

Credo di sì.

A Jaime importava poco chi sarebbe stato re. Lo dice chiaramente.

E Jaime aveva visto morire Brandon, un uomo che rispettava.

Aveva dell'onore e dei lati positivi, anche in quel giorno, quello in cui per tutti fu il Mostro dei Sette regni.

E invece aveva salvato Approdo del Re.

E' anche confermato del fatto che dopo si mette da SOLO a cercare i luogotenenti del piromane e non chiede aiuto al padre.

Ragazzi lo ripeto ancora una volta... strettamente Re Robert è stato un'usurpatore, perchè aveva giurato fedeltà  ai Targaryen!

Non importa se poi è stato legittimato, è avvenuto dopo. La ribellione, è un atto contro la legittima sovranità  del Re (Vis aiutami se sbaglio) e quindi non si può dire altro.

Non conta se uno vince una guerra.

Scusate ma Re Robb era legittimo? Secondo me no, sempre di ribellione si trattava, per quanto giusta come quella di Robert.

Si tratta di dare dei giudizi di fatto, non di valore, sono d'accordo con voi che Aerys andava spodestato, ma non era necessario farlo in quel modo.

Una domanda ho per voi:

Raeghar non sarebbe stato un re migliore sia di Aerys che di Robert L'Ubriacone??!

Io penso di si e non serviva molto a metterlo sul trono, bastava un voto del Concilio Ristretto

se anche l'avanguardia di eddard fosse stata distrutta insieme ad approdo del re come progettatto da aerys penso che robert sarebbe riuscito comunque a vincere anche se poi si sarebbe rimasti senza capitale.

Ragazzi lo ripeto ancora una volta... strettamente Re Robert è stato un'usurpatore, perchè aveva giurato fedeltà  ai Targaryen!

Non importa se poi è stato legittimato, è avvenuto dopo. La ribellione, è un atto contro la legittima sovranità  del Re (Vis aiutami se sbaglio) e quindi non si può dire altro.

Non conta se uno vince una guerra.

Sì Damien, sono perfettamente d'accordo con te!!

E' quello che sto cercando di dire da giorni! Si può patteggiare per Robert o pensare che Aerys dovesse restare al trono, ma su quanto ha fatto Robert, non ci possono essere dubbi: è usurpazione! Ed è come tu giustamente dicevi un dato di fatto.

Per usurpazione si intende, forse ripeterlo ancora una volta non fa male: appropriazione di un bene o di un diritto altrui, es usurpare il trono, usurpare un diritto. Robert ha fatto tutto questo.

Piuttosto Damien ha fatto notare una cosa importantissima!!! Se Stannis considera usurpatore Robb (e brucia una sanguisuga proprio defindendolo tale); sulla base di quale ragionamento si considera che quella di Robert non fosse usurpazione?

Robert ha usurpato e poi s'è fatto legittimare, solo dopo anche perché guardacaso dei Targaryen non restava traccia se non un ragazzino e una bambina salvati per miracolo.

Peccato che su questo gli altri membri del club tacciano, non c'è molta solidarietà  tra di voi mi pare! Ora che ci penso... meglio così!!

Viserion

Scusate ma Re Robb era legittimo? Secondo me no, sempre di ribellione si trattava, per quanto giusta come quella di Robert.

Re Robb nn aveva il diritto ad essere acclamato Re, ma aveva il Dovere di vendicare suo padre.

Anche Dany è in una situazione simile, nel senso che: se anche avesse perduto tutti i diritti di pretendere il trono, nessuno potrà  mia negarle il diritto/dovere di vendicare i suoi.

In fondo anche Stannis avrebbe il dovere di vendicare i suoi fratelli.

Peccato che uno l'abbia fatto far fuori lui.

Appunto!

Mi ripeterò, ma non se ne è appropriato proditoriamente, ma lo ha conquistato con la forza: indi ribelle si, usurpatore no....

Mi spiace, ma Stannis sbaglia a definire i tre ribelli usurpatori, in quanto ambiscono si ad una parte del trono, ma non se ne sono appropriati con l'inganno, anzi cercano di legittimare le loro pretese con la forza....