Credo sia diserzione, ma non sono sicuro

Comunque il governo non può dichiarare nessuna guerra, è il Presidente della Repubblica ad essere in capo alle forze armate, almeno fino a quando non si instaura una dittatura (tipo quella fascista).

Lo stesso Presidente della Repubblica è a guardia della Costituzione, in cui è esplicitamente detto che "l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa". Molto difficile quindi rimanere coerenti in un'occasione del genere, mentre dubito che un italiano si ribellerebbe a difendere il proprio paese (se siamo attaccati e il Presidente dichiara lo stato di guerra perchè si dovrebbe disertare?).

Ciauz

meglio nn pensarci perchè ora come ora scoppierebe un casino!!!

Se l'Italia dichiara guerra a qualcuno io non mi schiero per principio in suo favore

 

Onestamente non so se il patriottismo implichi necessariamente questo, anche perché essere patrioti non nega il poter non concordare col governo in carica

Si ma allora cos'e' sto benedetto patriottismo?

Si dice che e' diverso dal nazionalismo perche' non aggressivo, non implica volonta' di prevaricazione sugli altri popoli/nazioni, benissimo; ma se il patriottismo non prevede neppure la difesa degli interessi nazionali cos'e'?

Mi sembra talmente svuotato di contenuti da divenire semplice retorica.

Il mio riferimento alle guerre era riferito a cio' che succede negli stati uniti (o la Gran Bretagna), paese in cui il patriottismo e' molto sentito, quando sono in guerra fanno quadrato, anche se contrari alla guerra stessa tendono ad anteporre i propri interessi, additando chi diserta o dissente come antipatriota (e' successo per il Vietnam e anche per la guerra in Iraq).

Non credo sia un parallellismo fattibile Benjen, per definizione Stati Uniti e Gran Bretagna non hanno una posizione simile alla nostra sulla guerra.

Il patriottismo racchiude la difesa della propria patria, credo che sia una delle sue implicazioni, perchè chi non difende ciò che ama?!

Ciauz

Una domanda: se il governo italiano (rappresentativo del popolo), dichiarasse guerra ad un altro stato (cosa che non puo' fare vero?) a quel punto non partecipare all'itervento armato non sarebbe (non so come si dice) ammutinamento?

Sarebbe una faccenda molto interessante.

Premesso, come diceva giustamente Mick, che il Governo non può dichiarare guerra (è prerogativa del Presidente della Repubblica, in pratica è interessante notare che tutte le missioni di pace, e soprattutto le operazioni in Kossovo ed in Iraq non sono mai passate per un decreto presidenziale), anche ove lo facesse il Presidente della Repubblica (in realtà meramente firmando un atto della Presidenza del Consiglio, ma la questione è controversa....) sarebbe un atto incostituzionale (violazione dell'art. 11), a meno che non si fosse in un caso di attacco alla sovranità nazionale.

Di conseguenza se qualcuno si rifiutasse di combattere, ad occhio e croce, sarebbe accusato di diserzione, ma potrebbe sollevare eccezione di incostituzionalità nel corso del processo.....

è interessante notare che tutte le missioni di pace, e soprattutto le operazioni in Kossovo ed in Iraq non sono mai passate per un decreto presidenziale

E questo perchè sono definite come missioni di pace (su mandato ONU o meno) o perchè ci si è sbattuti le pa**e di quel che dicevano Scalfaro (e qui si è fatto bene, imho ) e Ciampi (e qui magari si potrebbe anche aver sbagliato )?

Ciauz

è interessante notare che tutte le missioni di pace, e soprattutto le operazioni in Kossovo ed in Iraq non sono mai passate per un decreto presidenziale

 

 

E questo perchè sono definite come missioni di pace (su mandato ONU o meno) o perchè ci si è sbattuti le pa**e di quel che dicevano Scalfaro (e qui si è fatto bene, imho ) e Ciampi (e qui magari si potrebbe anche aver sbagliato )?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

Lo so che ci si sbattè le balle di quel che dicevano i Presidenti.

Ma non credo fu un bene. Soprattutto per il Kossovo, dove la copertura Onu era francamente ridicola. (non che per l'Iraq fosse meglio, ma la parte bellica del contributo italiano è sicuramente meno rilevante di quanto fosse ai tempi del Kossovo).

Ero sicuro che tu lo sapessi Sergio. E la mia era una domanda dura e pura, nessuna ironia (apparte quella su Scalfaro )

Volevo sapere se dietro ci fosse un motivo giuridico o più prettamente politico.

Ciauz

Non credo sia un parallellismo fattibile Benjen, per definizione Stati Uniti e Gran Bretagna non hanno una posizione simile alla nostra sulla guerra.

 

Non sara' fattibile per le guerre (anche se ho qualche dubbio in proposito), ma era soltanto un esempio eclatante di divergenza tra due stati portata alle massime conseguenze; se la guerra non ti convince pensa ad una guerra commerciale.

Ma che c'entra scusa?!

Collegando i concetti a caso si potrebbe anche dimostrare che la terra è piatta.

Peraltro io ho aggiunto un concetto che è in contrasto con quello che stava dicendo Brandon, da cui tu hai preso spunto per fare quel paragone.

Ciauz

Mio intervento:

Si ma allora cos'e' sto benedetto patriottismo?

Si dice che e' diverso dal nazionalismo perche' non aggressivo, non implica volonta' di prevaricazione sugli altri popoli/nazioni, benissimo; ma se il patriottismo non prevede neppure la difesa degli interessi nazionali cos'e'?

Mi sembra talmente svuotato di contenuti da divenire semplice retorica.

Il mio riferimento alle guerre era riferito a cio' che succede negli stati uniti (o la Gran Bretagna), paese in cui il patriottismo e' molto sentito, quando sono in guerra fanno quadrato, anche se contrari alla guerra stessa tendono ad anteporre i propri interessi, additando chi diserta o dissente come antipatriota (e' successo per il Vietnam e anche per la guerra in Iraq).

tua risposta:

Non credo sia un parallellismo fattibile Benjen, per definizione Stati Uniti e Gran Bretagna non hanno una posizione simile alla nostra sulla guerra.

 

Il patriottismo racchiude la difesa della propria patria, credo che sia una delle sue implicazioni, perchè chi non difende ciò che ama?!

 

io:

Non sara' fattibile per le guerre (anche se ho qualche dubbio in proposito), ma era soltanto un esempio eclatante di divergenza tra due stati portata alle massime conseguenze; se la guerra non ti convince pensa ad una guerra commerciale.

Sto collegando concetti a caso?

Ero sicuro che tu lo sapessi Sergio. E la mia era una domanda dura e pura, nessuna ironia (apparte quella su Scalfaro )

 

Volevo sapere se dietro ci fosse un motivo giuridico o più prettamente politico.

 

 

 

 

 

Ciauz

Lo so che lo sai che lo so.

La giustificazione fu pseudo-giuridica, la motivazione schiettamente politica.

PS: Non accetto ironie su Scalfaro, di gran lunga il mio Presidente della Repubblica preferito (i trattamenti disumani e degradanti che inflisse al povero Silvio sono qualcosa di meraviglioso...........)

Eh sì, scusa la sfacciataggine

ma se il patriottismo non prevede neppure la difesa degli interessi nazionali cos'e'?

Mi sembra talmente svuotato di contenuti da divenire semplice retorica.

Il mio riferimento alle guerre era riferito a cio' che succede negli stati uniti (o la Gran Bretagna), paese in cui il patriottismo e' molto sentito, quando sono in guerra fanno quadrato, anche se contrari alla guerra stessa tendono ad anteporre i propri interessi, additando chi diserta o dissente come antipatriota (e' successo per il Vietnam e anche per la guerra in Iraq).

Cosa che io ho negato. Almeno dal mio punto di vista il patriottismo prevede in maniera imprescindibile la difesa degli interessi nazionali, è uno dei punti cardine. Sono in totale disaccordo con Benjen su questo punto.

Ho aggiunto che il parallellismo tra patriottismo italiano e americano (ad esempio) non ha, imho, senso perchè nel nostro caso non si pone il problema di un attacco unilaterale alla sovranità di un altro paese (mandato ONU etc fa eccezione), cosa che invece in USA può succedere, causando anche una spaccatura piuttosto difficile da risolvere tra i favorevoli e i contrari alla guerra in questione (tra i militari soprattutto).

Spero di aver chiarito.

Ciauz

Quello che ci differenzia e' proprio questo, anteporre gli interessi nazionali per principio, l'esempio della guerra a me sembrava significativo.

Continuo a non capire perche' l'esempio sulla guerra commerciale ti ha fatto dire che stessi vaneggiando...

La discussione si stava sviluppando sul confine nazionalismo-patriottismo, affermando che il secondo non e' aggressivo, secondo me la cosa non regge, gli interessi di uno stato possono essere conflittuali con quelli di un altro, gli stati tendono ad essere aggressivi, se non militarmente almeno COMMERCIALMENTE.

Non e' che siccome l'italia ripudia la guerra (a parole, se ne potrebbe discutere a lungo), automaticamente non puo' avere una politica aggressiva verso gli altri stati(e si possono anche fare dei danni grossi).

E' questo il punto, io voglio mantenere completa autonomia di giudizio (non amo la patria), tu intendi comunque schierarti con il tuo stato, o sbaglio?

Dunque,credo di essere infine giunto ad una conclusione.

L'amor di patria secondo me è qualcosa di irrazionale,ma al tempo stesso conseguenza logica della società.

Come è definibile l'attaccamento alla famiglia?Perchè ci si deve sentire legati in qualche modo al padre ed alla madre?Io sinceramente me lo chiedo perchè maltollero entrambi....alla fine si tratta di geni:i genitori ti cedono il loro patrimonio genetico,quindi è ovvio che tu ti senta in qualche modo legato a loro.è naturale in quanto si tratta della ricerca delle proprie basi,di qualcosa di abbastanza simile a sè stessi da giustificare le motivazioni del nostro agire.

I genitori ci danno patrimonio genetico ed educazione,questo perchè ogni nazione identifica in sè dei valori mediamente comuni ai suoi abitanti.In pratica noi italiani abbiamo delle usanze,delle sfumature caratteriali e culturali differenti da quelle dei francesi,e questo viene assorbito in fase di apprendimento.

Dunque il fatto che una nazione racchiuda determinati valori e determinati aspetti culturali implica che questi vengano percepiti dal bambino in fase di apprendimento,creando così una sovrastruttura culturale che intacca e va a combinarsi con la personalità pura,creando quella che in seguito sarà la personalità reale,ovvero la fusione tra cultura(alias senso di appartenenza)e personalità primitva(alias la personalità dell'uomo in quanto animale).Se non ricordo male in psicologia la personalità viene appunto suddivisa in Es,Io e Super Io,coas perfettamente applicabile al mio discorso.

Quindi è logico capire come la propria cultura ci imponga di difendere il nostro Paese,vera origine di metà del nsotro pensiero.Insomma,se non fossimo nati in Italia avremmo una forma mentis comletamente diversa che ci porterebbe ad altre conclusioni più consone alla nazione nostra patria,riconducendo dunque nuovamente alla difesa del proprio pensiero e della propria personalità tramite la difesa della nazione in sè.

Il fatto che poi ci sia chi rifiuta il proprio Paese è perfettamente comprensibile,come comprensibile è l'odio o il disappunto nei confronti dei propri genitori.Il fatto che entramebe le cose non siano frequenti non deve portarci a pensare che non siano possibili o che siano sbagliate...

PS:Eraser per favore evita certe allusioni e certi attacchi ai danni di Loras.Lo conosco bene e da quando è stato nominato moderatore ha svolto sempre il suo lavoro al meglio delle sue potenzialità(a volte anche prendendo troppo a cuore o troppo sul serio il suo compito)ed è sempre stato dalla parte degli utenti(non che i moderatori siano una razza a parte il cui unico obiettivo è ridurre noi poveri utenti in schiavitù.....)finchè questi gliel'hanno consentito.Il suo intervento è perfettamente coerente con il suo ruolo in quanto le opinioni da te espresse non erano giudizi personali cui tu concedevi un margine di fallibilità e non assolutezza,erano(o perlomeno sono parsi tali alla maggioranza degli utenti che li hanno letti,e credimi io l'ho letto più volte il tuo messaggio,come da te stesso suggerito)altresì delle affermazioni assolute nate dalla tua convinzione.Hai tacciato di inconsapevolezza e di ipocrisia quelli che,pensandola diversamente da te,hanno espresso la propria posizione in favore del patriottismo.Infine hai dato del vacuo di spirito(e per favore non dire che se lo si è intuito vuol dire che un fondo di verità ci deve essere....il messaggio da te comunicato è abbastazna esplicito,nonostante le parentesi...)ad una persona per il solo motivo che non la pensa come te.Inoltre giudichi prive di interesse alcuno le risposte che ti sono state date,giustificando così la tua volontà di non rispondere.Permettimi di consigliarti di badare un po' di più al modo che hai di porgerti,e non perchè io sia un utente modello che non ha mai commesso errori(perchè di errori da utente ne ho commessi diversi e decisamente più gravi di questo tuo....),ma semplicemente perchè reputo poco costruttivo basare una discussione sul principio "non mi piace quello che dici e so di avere ragione,quindi le tue risposte sono vuote e non meritano la mia considerazione"....

Detto ciò spero di non alimentare le fiamme....

/ me oggi particolarmente polemico