solitamente le specie organizzate in branchi numerosi e con un preciso ordine gerarchico hanno una consistenza numerica maggiore sul territorio

 

Come consistenza numerica, non so quanto l'Uomo sia messo male...

 

e l'uomo è un esempio d organizzazione sociale abbastanza precisa..

un predatore in natura.. nn fa molta distinzione sulla preda.. avrà  le sue preferenze.. ma la fame è la fame

 

Ma non macella ogni forma di vita: intanto è questione di fame, per gli Estranei non mi pare ci siano gli elementi per dire lo stesso; inoltre, c'è da fare, per esempio, anche il discorso sui vegetali che accennavo prima.

mah.. sugli scopi che spingono gli estranei ad uccidere nn s sa molto..

e oltretutto.. gli uomini sono i primi ad uccidere spesso per gusto personale..quindi nn vedo poi la differenza tra gli estranei.. se nn che uno lo fa in modo tacito.. mascherandolo con battaglie, giustizia e roba simile e l'altro lo fa in modo spettacolare..

possiamo anche pensare agli estranei come dei parassiti della natura

 

Pensarli una razza con pulsioni verso la conquista e simili, stile l'Uomo?

anche.. ma nache a un'incapacità  d vivere se nn a spese d altri..

peace rhox

sugli scopi che spingono gli estranei ad uccidere nn s sa molto..

e oltretutto.. gli uomini sono i primi ad uccidere spesso per gusto personale..quindi nn vedo poi la differenza tra gli estranei.. se nn che uno lo fa in modo tacito.. mascherandolo con battaglie, giustizia e roba simile e l'altro lo fa in modo spettacolare

Vero, non possiamo sapere molto; e ancora vero, potrebbero uccidere al pari degli Uomini, come con meno remore o come con piຠremore. Ma quindi perché porli sopra l'Uomo?

Parentesi: nel caso dell'ipotesi del clima, comunque gli Estranei potenzialmente possono essere decisamente piຠdannosi, anche in quanto a macellare le altre forme di vita.

nache a un'incapacità  d vivere se nn a spese d altri

Strettamente parlando, per quanto ne sappiamo ogni essere vivente vive a spese degli altri, in modo piຠo meno appariscente e/o diretto.

sugli scopi che spingono gli estranei ad uccidere nn s sa molto..

e oltretutto.. gli uomini sono i primi ad uccidere spesso per gusto personale..quindi nn vedo poi la differenza tra gli estranei.. se nn che uno lo fa in modo tacito.. mascherandolo con battaglie, giustizia e roba simile e l'altro lo fa in modo spettacolare

 

Vero, non possiamo sapere molto; e ancora vero, potrebbero uccidere al pari degli Uomini, come con meno remore o come con piຠremore. Ma quindi perché porli sopra l'Uomo?

Parentesi: nel caso dell'ipotesi del clima, comunque gli Estranei potenzialmente possono essere decisamente piຠdannosi, anche in quanto a macellare le altre forme di vita.

 

 

io nn li porti sopra l'uomo..semplicemente essendo sconosciuti posso illudermi che hanno qualche vantaggio in +..

nache a un'incapacità  d vivere se nn a spese d altri

 

Strettamente parlando, per quanto ne sappiamo ogni essere vivente vive a spese degli altri, in modo piຠo meno appariscente e/o diretto.

beh.. certo che ogni essere vivente lo fa a scapito d altri.. ma c sono quelli che lo fanno in modo "peggiore".. l'etica che sta dietro il rapporto preda-predatore è una regolazione della sovrapopolazione, una caccia verso gli individui deboli, vecchi e malati.. nel caso invece dei parassiti in senso stretto nn c'è diffenreza tra debole, forte, femmina, maschio o giovane..

e spesso il parassitismo porta alla morte lenta e per disfacimento o per trasmissione d malattie infettive..

potremmo associare l'ondata d estranei con le ondate d cavallette..

peace rhox

io nn li porti sopra l'uomo..semplicemente essendo sconosciuti posso illudermi che hanno qualche vantaggio in +

E qualche svantaggio in piàº, vedi se l'ipotesi del clima si rivelasse vera

l'etica che sta dietro il rapporto preda-predatore è una regolazione della sovrapopolazione, una caccia verso gli individui deboli, vecchi e malati.. nel caso invece dei parassiti in senso stretto nn c'è diffenreza tra debole, forte, femmina, maschio o giovane

Avevo letto che alcuni predatori escono da questo schema di caccia al piຠdebole; se fosse vero, rientrerebbero nei parassiti?

io nn li porti sopra l'uomo..semplicemente essendo sconosciuti posso illudermi che hanno qualche vantaggio in +

 

E qualche svantaggio in piàº, vedi se l'ipotesi del clima si rivelasse vera

Se non hanno bisogno di materia vivente o di ossigeno per sopravvivere, perché dovrebbe essere uno svantaggio?

Inoltre, tornando faticosamente verso l'argomento della discussione, ritenete che gli Estranei siano una razza di origini naturali o pensate siano stati creati ad hoc da qualcuno?

Se non hanno bisogno di materia vivente o di ossigeno per sopravvivere, perché dovrebbe essere uno svantaggio?

Lo è in funzione di come si consideri l'uccidere intere altre specie con la sola presenza, ma lo stesso metro valga nel giudicare gli Umani e le loro azioni

Comunque, plausibilmente potrebbero risentire del calore piຠdegli Umani, e questo è uno svantaggio nel confronto

Ma se i ghiaccioli non hanno bisogno i altre specie per sopravvivere perché dovrebbe essere uno svantaggio??

Inoltre la cosa non è del tutto vera, perché nei racconti della Vecchia Nan si dice che montavano cavalcature tipo ragni giganti... Non si sa se morti o vivi...

Quindi o ci sono creature che riescono a vivere in loro presenza, oppure possono dare la non morte ad ogni essere vivente... Ed in questo caso l'essere in grado di provocare la morte di intere specie con la loro sola presenza è un grandissimo vantaggio, nonché risparmio di tempo e fatica.

Se sono Estranei, ragioniamo da un punto di vista estraneo, no?

Quanto al calore... Probabilmente risentono di un calore intenso allo stesso modo in cui gli umani risentono del freddo... Con la differenza che gli Estranei fino ad ora sono stati in grado di influenzare il clima quel tanto che bastava da portarlo ai loro standard abituali.

se i ghiaccioli non hanno bisogno i altre specie per sopravvivere perché dovrebbe essere uno svantaggio?

Ripeto: "Lo è in funzione di come si consideri l'uccidere intere altre specie con la sola presenza". Alcuni lo considerano male, altri bene; comunque, il punto non è questo, non voglio dire che abbiano chissà  quali svantaggi, il mio discorso era un altro (vedi ultimo punto).

la cosa non è del tutto vera, perché nei racconti della Vecchia Nan si dice che montavano cavalcature tipo ragni giganti... Non si sa se morti o vivi

Non ho detto che uccidono tutte le altre specie

Se sono Estranei, ragioniamo da un punto di vista estraneo, no?

Come sopra

Probabilmente risentono di un calore intenso allo stesso modo in cui gli umani risentono del freddo... Con la differenza che gli Estranei fino ad ora sono stati in grado di influenzare il clima quel tanto che bastava da portarlo ai loro standard abituali

Come ho detto sono ipotesi, ma come si può sperare che abbiano vantaggi in piàº, si deve anche tenere conto che abbiano ulteriori svantaggi; non farlo mi parrebbe superficiale

Non è questione di "sperare" o meno che abbiano vantaggi o svantaggi...

In primo luogo perché non è assolutamente detto che valga la legge di compensazione. Tendiamo a considerare gli animali e le piante come oggettivamente meno evoluti degli esseri umani, possiamo ammettere esseri oggettivamente più evoluti di noi, sempre che sia il caso degli Estranei.

Martin non sta creando un fantasy basato su un gioco, dove devono esserci delle regole a priori di equilibrio... Sta semplicemente raccontando una storia.

Parlare di punti deboli a compensazione di quelli forti mi pare troppo da "gioco di ruolo", e Martin mi pare abbastanza distante da questo filone del fantasy.

Secondariamente il concetto stesso di vantaggio o svantaggio dipende dalle caratteristiche della razza, dell'habitat naturale e di mille altri fattori...

Se io sono Estraneo, sarò ben felice di ammazzare con la mia semplice presenza ogni essere vivente al mio passaggio... Mi creo un esercito senza fatica alcuna, riesco a sopravvivere benissimo senza l'ausilio di altre specie, che male faccio?

Per un umano il discorso è ovviamente differente, uccidere altre specie compromette seriamente anche il nostro modo di vivere, e quindi è uno svantaggio.

In realtà , non ne sappiamo abbastanza sugli Estranei per azzardare ipotesi su di loro. Soprattutto, necessitiamo di sapere se possiedono il concetto di "individuo" e di "pensiero indipendente".

Se così fosse, ci sarebbe da aspettarsi che abbiano tutti i difetti comportamentali degli umani.

Non è questione di "sperare" o meno che abbiano vantaggi o svantaggi

Vero, il termine usato nel messaggio cui ho risposto era "illudere", non "sperare"; visto che avevo risposto a quello, ho continuato su quella linea

In primo luogo perché non è assolutamente detto che valga la legge di compensazione. Tendiamo a considerare gli animali e le piante come oggettivamente meno evoluti degli esseri umani, possiamo ammettere esseri oggettivamente più evoluti di noi, sempre che sia il caso degli Estranei

Mai detto questo, infatti, ho semplicemente sostenuto come si possa certamente sperare in vantaggi, ma parimenti si possono ipotizzare anche svantaggi, e non ci sono elementi per escluderli a priori.

Il messaggio cui ho risposto era questo:

essendo sconosciuti posso illudermi che hanno qualche vantaggio in +

io ho semplicemente voluto sottolineare come non ci siano elementi per escludere eventuali svantaggi, e su questa linea ho continuato a rispondere

Secondariamente il concetto stesso di vantaggio o svantaggio dipende dalle caratteristiche della razza, dell'habitat naturale e di mille altri fattori

Vero, ma come sopra

In realtà , non ne sappiamo abbastanza sugli Estranei per azzardare ipotesi su di loro. Soprattutto, necessitiamo di sapere se possiedono il concetto di "individuo" e di "pensiero indipendente".

Se così fosse, ci sarebbe da aspettarsi che abbiano tutti i difetti comportamentali degli umani

Perfettamente d'accordo, del resto il mio discorso era analogo a questo: possiamo sperare tutti i vantaggi di questo mondo, ma per scarsità  di informazioni non possiamo negare gli svantaggi, i difetti. Né prendere come assunto eventuali pregi.

Ehi, scienziati, ve ne approfittate di due bicchieri di marsala invecchiato di 11 anni per andare avanti senza di me?

Rieccomi!

Risposte varie e sparse:

nessun dubbio che gli Estranei non siano biologicamente vivi, ma come i vampiri si comportano di fatto come persone vive. direi quindi che è un'altra forma di esistenza.

dove andrò a stare io ci vivono 50.000 persone, anche se fossero molte meno in caso di assenza di tecnologie, non si può certo dire che sia impossibile vivere.

ti assicuro che ho letto e riletto e riflettuto su ogni sillaba che abbiamo a disposizione

da quel che sappiamo possono accoppiarsi con gli uomini, ma non risulta che le donne estranee partoriscano figli, quelle umane sì

gli estranei hanno fatto con il ghiaccio tutto quello che l'uomo ha fatto con l'acciaio, sicuramente.

andare oltre le capacità  marziali per me non ha senso, ho dedicato la vita alle arti marziali... e gli estranei sono in grado eccome di rapportarsi ad altre forme di vita, se no non potrebbero neppure deridere come hanno fatto

sul clima resto dell'idea che sia ciclico (alternanza delle stagioni) con dei criteri particolari, e che gli estranei siano "biologicamente" (sorry) legati al clima freddo. un po' come i leoni sono legati alle migrazioni degli gnu, si fanno vedere solo in quelle occasioni...

penso che la loro esistenza sia estremamente dipendente da quella del "dio estraneo" o quel che è (abbiamo solo la versione di melisandre); non so se li ha fabbricati o generati lui ma ne dipendono in modo molto stretto

apprezzo notevolmente il "pdv estraneo" dei ragionamenti di beric

l'individuo esiste eccome, il soggetto... chissà  perchè voi pensate o a macelleria o a senso dell'onore... divertimento non vi viene in mente? il gusto di massacrare waymar in un duello e poi lasciare agli altri di finire il lavoro? io l'ho sempre considerato ovvio.

che faticaccia

In questo momento penso di aver capito cosa si prova ad essere un guardiano della notte: (filo)estranei dappertutto e nessuno ke ne comprende veramente la natura: ma forse hanno un senso dell'onore, ma forse lottano x la soppravvivenza, ma forse sn una civiltà  superiore.....ke R'hllor mi aiuti!

Va bene ke Martin è uno scrittore unico e i suoi libri sn molto complessi (per essere dei fantasy); e si può dicutere all'infinito se questo o quel personaggio sia + o - positivo, sulle ragioni ke l'hanno portato a fare una cera scelta e via discorrendo.... Ma ASOIAF rimane un fantasy, e pur essendo originale, per nulla scontato, nn tradizionele ecc, ha i suoi Cattivi con al "C" maiuscola.

Affascinanti, evoluti, intelligenti, organizzatissimi, superiori, divini, esperti in arti marziali, tecnologicamente avanzatissimi, dal fisico superbo e dotati di un travolgente senso dell'umorismo, gli Estranei rimangono comunque i CATTIVI

Ora mi direte ke con Martin nn si piò parlare di buoni o cattivi, xkè DIPENDE DAI PUNTI DI VISTA.

Ma se adottiamo il PUNTO Di VISTA DEL GENERE UMANO, gli Estranei SONO i cattivi. E visto ke il 99,999% dei personaggi di ASOIAF sn umani... beh fate un po' voi.

Ovviamente potrebbe essere un analisi sbagliata e Martin potrebbe smentirmi.

Ma, sapete come si dice, FINO A PROVA CONTRARIA......

Non hai mai pensato che il bene e il male siano relativi, soggettivi?

Tu puoi trovare sbagliata una cosa che io trovo legittima, no?

Più che i "CATTIVI",io li definirei i "NEMICI" acerrimi e millenari dell'Umanità .

E con tali NEMICI c'è solo una cosa da fare...spazzarli via dalla faccia della terra per i prossimi 9000 anni (o quel che è).

Avversari così tremendi,intriganti e ben concepiti sono di certo un grande valore aggiunto per un saga Fantasy,ma da qui a tifare per loro...ce ne corre,non lo farò MAI.

Sarò romantico,sarò idealista,ma nonostante tutti i loro (grandi) difetti io sto con gli Uomini (tanto gli Estranei ne hanno a caterve anche loro di difetti,questo è poco ma sicuro).

Vedere tre Draghi adulti che polverizzano col fuoco centinaia di Estranei...li si che godrei...

(filo)estranei dappertutto e nessuno ke ne comprende veramente la natura

Perché, quale sarebbe la natura degli Estranei?

Freddi non morti estranei a tutto ciò che è umano? E gli umani cosa sono per loro? Te lo sei mai chiesto?

Glaciali assassini? Beh, trovo più temibili gli Uomini senza Faccia, se devo essere sincero...

PICCOLI SPOILER MA NON SI SA MAI...

I loro scopi prevedono la distruzione della vita nel mondo? OK, allora sono da combattere, ma lo facciamo semplicemente perché noi siamo vivi (ops... visto il mio nick non saprei... ) e perché intendiamo restarlo, perché siamo convinti che sia meglio, ma non lo possiamo sapere con certezza.

Inoltre moltissime persone trovavano detestabile Jaime fino a quando Martin non lo ha resto PdV e non ci ha spiegato la sua psiche e le sue idee... Non lo farà  mai, ma se ci permettesse di entrare nella spiche di un Estraneo? Di percepire le sue motivazioni, le sue idee?

Noi consideriamo gli Estrani cattivi semplicemente perché stiamo vivendo le Cronache dal punto di vista umano, come giustamente hai detto pure tu.