Doran, Malkex, Beric... veramente fantastici!!

Aspetto Rhox...

Master, ha funzionato il tuo santino o il mio malocchio su Balon?

Ragazzi, davvero mi avete fregato ogni argomentazione possibile e l'avete sicuramente sviluppata meglio di me, quindi dò retta a Beric e torniamo in topic.

Visto che sono barricata in una stanzetta da 20mq (la mia camera) con le tapparelle abbassate, non faccio altro che leggere di spedizioni artiche e riririririirleggere le cronache: quel che ho trovato è che Grenn e Sam si chiedono se sono gli Estranei a venire con il freddo o il freddo che se li porta dietro, e la risposta è tipo "che importa? vengono insieme". Potrebbe essere la risposta di Martin?

Inoltre non abbiamo mai notato che gli Estranei vengono chiamati in continuazione "i vaganti bianchi" "gli erranti bianchi"... può dirci qualcosa sul loro stile di vita?

Inoltre sembra che una parte dei bruti li consideri divinità , e così anche Mormont quando ne parla con Jon...

Sugli Estranei, lasciateli fare la loro vita... Se danno fastidio, si possono combattere, che male c'è?

Che peccato che tu mi stia simpatico... saresti il nemico ideale!

Estraneo E' sublime

Anche per questo, non ci sono basi

nn siamo nè + nè - che animali

 

Almeno biologicamente parlando, è vero...

xkè sn esseri inutili e dannosi

Tecnicamente parlando hanno una loro utilità ...

No, lo stiamo sfruttando. il pianete ci offre i suoi "prodotti": noi prendiamo ciò ke ci è utile ed eliminiamo ciò ke ci è dannoso. E' logico, è ovvio

Ma non necessariamente è giusto; ed "è logico, è ovvio" anche se sono altre specie a farlo con noi.

la misericordia e la pietà  sn proprie dei deboli

Opinabile anche questo.

torturare e uccidere un cane è un gesto che fa inorridire solo al giorno d'oggi

Hai confermato che "bene" "male" "giusto" "ingiusto" sono funzione della soggettività . Quindi, anche gli Estranei non sono necessariamente male

tu vedi questo gesto come un gesto onorevole. E' forse onorevole il gatto ke gioca col topo?

àˆ un caso che il concetto di "onore" non esista in natura?

Rimango dell'idea che gli Estranei siano gli "antagonisti" (e ke quindi nn sia un sacrilegio definirli, per comodità  e convenzione, "Cattivi" per gli uomini) e che il punto di vista umano nella vita reale sia l'unico applicabile

L'unico applicabile, resto convinto di no, per mere questioni di oggettività  e di possibilità  umane (saremmo tanto superiori, e nemmeno riusciamo ad astrarci dal punto di vista umano per fare un discorso oggettivo?); che gli Estranei possa essere definiti cattivi per gli Uomini... sà­, è vero, ma è vero anche il contrario.

se avesse voluto ke noi la vedessimo in modo oggettivo, xké nn ha inserito anke il punto di vista estraneo?

I motivi potrebbero essere mille. Tra cui anche che lui non abbia interesse a farci vedere in modo oggettivo, ma questo non nega che noi lo si possa fare, per interesse oltre che per capacità .

Mi sembra diverso dalla lealtà , giusto?

Sicuramente: obbedire al proprio signore è lealtà , ma se questo ti ordinasse di uccidere un prigioniero? Farlo non sarebbe proprio onorevole

mi sembra una cosa molto vuota, tipo la gloria e cose del genere

Qui sarebbe un'altra lunga discussione

Potremmo benissimo farci tutti vegetariani

Con tutti i problemi di salute che ne deriverebbero... inoltre, significherebbe farsi vegetariani puri, senza latticini o altro, per mantenere la situazione odierna, il che significherebbe ancora piຠproblemi di salute...

Vedi ke mi dai ragione? I cani sn i migliori amici dell'uomo. ok. Ci sn utili, quindi. E quindi è da imbeccilli "abbandonare" un cosa utile

Opinabile il concetto di "utilità ", in questo caso, allora: evidentemente, i padroni non li consideravano piຠutili. Come fai a dire il contrario?

E' sicuramente una specie superiore alle altre specie animali

Opinabile. Cosa vuol dire "superiore"? Come detto, se mettiamo un Uomo davanti a un ghepardo io non ho dubbi su chi sia superiore per istinti, riflessi, velocità , fisico.

Il motivo per cui Martin non ha messo un pdv estraneo non potrebbe banalmente essere che non vuole offrirci tropper informazioni sui loro mezzi ed i loro scopi?

Il che sarebbe in fondo lo stesso motivo per il quale non abbiamo avuto i pdv di Varys o Ditocorto...

Senza andare a toccare le simpatie/antipatie che vuole suscitare l'autore... Anche perché non credo assolutamente sia questa l'intenzione di Martin, dal momento che lui si propone più come cronista che semplice romanziere.

Al massimo, se vogliamo proprio trovare qualcosa, potremmo dire che l'assenza di un pdv estraneo può far pensare al fatto che i ghiaccioli ragionino in maniera differente dagli essere umani, una maniera che non può essere pertanto descritta da parole umane.

(Non è un complimento ai polaretti... Ovviamente sarebbe valido anche l'inverso!!!)

Uff, con queste precisazioni mi privi dell'arte di manipolazione dei quote!!

Quanto talento sprecato.

Sicuramente: obbedire al proprio signore è lealtà , ma se questo ti ordinasse di uccidere un prigioniero? Farlo non sarebbe proprio onorevole 

Ulp, allora non sarò mai una persona onorevole, e non me ne dispiacerò mai.

Il motivo per cui Martin non ha messo un pdv estraneo non potrebbe banalmente essere che non vuole offrirci tropper informazioni sui loro mezzi ed i loro scopi?

Ultimamente ci riflettevo su e mi sembra che alcune info sugli Estranei le possiamo ricavare dalla nostra conoscenza del ghiaccio.

Rubano il senno? E' esattamente quello che succede a basse temperature, o muori assiderato oppure non ti assideri per nulla ma dai fuori di matto.

La lama di ser Waymar va in pezzi all'impatto? Giusto quello che succede alle asce da ghiaccio, che diventano fragili come vetro.

Potrei continuare... non mi stupirei proprio se altre cose in futuro succedessero in modo coerente a quel che fanno i Ghiacci nel nostro mondo.

Quando il cervello mi funzionerà  meglio aggiungerò altre cose.

Uff, con queste precisazioni mi privi dell'arte di manipolazione dei quote

Quanto talento sprecato

Peccato che manchi la faccina satanica

allora non sarò mai una persona onorevole, e non me ne dispiacerò mai

Dipende, ovviamente il concetto varia molto da cultura a cultura... prigioniero indifeso/non indifeso, comportamenti, ecc... non è semplice da descrivere, me che meno in modo assoluto o con un esempio

Ragionare su Hitler mi sembra superfluo...

forse superfluo in questo caso preciso.. ma nn tanto se accostanto a certe affermazioni(con ciò nn voglio dare a balon del nazista..)

L'uomo è una specie animale,per definizione.E' sicuramente una specie superiore alle altre specie animali.

mah.. avrei qualche dubbio sulla superiorità .. abbiamo la ragione, la capacità  d comprendere, capire, collegare, esplorare..

ma abbiamo l'innegabile bisogno d piegare il resto alla nostra volontà  perchè raramente riusciamo a diventare indipendenti..

glu uomini ormai nn fanno far altro che stare in un posto finchè nn è completamente sfruttato, poi spostarsi a sfruttarne un altro.. ma quando finirà  lo spazio sfruttabile? inizieremo a sfruttarci l'un l'altro? (cosa che abbiam sempre fatto.. ma fino a che livelli potremmo arrivare? e soprattutto.. noi uomini comuni, dal ceto medio.. quanto potremmo presistere prima che quelli sopra d noi c schiaccino? vista in quest'ottica.. nn m piace molto l'idea del dover eliminare il nn-utile.. se dovesse venire a mancare il cibo ad esempio.. noi d sicuro saremmo eliminati prima d un uomo potente e ricco)

sinceramente condivido l'idea dell'agente smith(m pare s chiamasse così) di matrix: noi uomini siamo un'epidemia per la terra..che fa terra bruciata dove passa..

Caro Balon,ma lo sai quale gravissimo danno si ripercuoterebbe sull'ecosistema se delle specie animali scomparissero?

discorso che avevo già  accennato prima.. nn ho altro da aggiungere..

Inoltre sarà  pur vero,e lo è senza dubbio,che in natura vige la legge del più forte.Ma proprio perchè l'uomo è dotato di intelligenza e razionalità ,allora crea un sistema,una giustizia che,impeccabile o meno,regola la vita,la società  e anche il rapporto con le altre specie viventi.La legge del più forte esisterà  sempre:compito dell'uomo sarà  combatterla,mitigarla.

mah.. in natura la legge del più forte fa si che ci sia una limitazione alle varie popolazioni, che c sia un continuo ricambio di geni e d caratteristiche.. cosa che d per sè risulta + che vincente..

diciamo che può essere sbagliata in un'ottica d pietà .. per gli uomini e per il loro senso affettivo superiore a quello degli animali(verso i legami d sangue.. perchè gli animali nn sono meno d noi nel provare affetti e amore)vogliamo tenere in vita il nostro figlio, il nostro caro.. e quindi vogliamo combattere il corso della natura che eliminerebbe quelli con un minimo d problemi o meno adatti a sopravviere in quell'ambiente..

quindi noi vediamo la legge del + forte come un male.. per la nostra società  lo è.. ma nn per la natura.. la nostra società  nn è natura.. è al d fuori.

ricordo che in natura nn esiste il senso d pietà , d compassione...esiste però il sacrificio per il proseguimento della specie.. esiste il sacrificio per gli altri.. nn necessariamente consanguinei..

personalmente preferisco la legge naturale..

Ancora più assurda l'idea dell'uomo debole come uomo che ha sensazioni,che prova sentimenti...assolutamente inconcepibile.A parte che,a mio parere,l'uomo forte è quello che ha paura e che riconosce la sua paura,non per forza debellandola,ma,come diceva giustamente Doran,sono questi gli aspetti che ci completano e che ci rendono propriamente uomini.

beh.. definire uomo forte o debole nn è facile.. come sempre bisogna contestualizzare..personalmente nn credo che le emozioni, le sensazioni, i sentimenti siano passabili per buoni o cattivi a priori..

accettare i propri pregi e difetti è il modo migliore per poter capire quando e come usarli..

conoscenza prima d tutto.. per poter poi giudicare..e nn condannare il diverso.. perchè a condannare il diverso è facile e spesso è sinonimo d paura dello sconosciuto o d vedere il nostro errore e renderci conto delle bugie che c hanno propinato.. o che c siamo costruiti noi stessi..

Allora mi chiedo:Più di duemila anni di storia non ci hanno insegnato niente?

sinceramente a guardare la società  d'oggi penso che nn solo nn abbiamo imparato nulla.. ma quel poco che sappiamo delle bestialità  c piaccia e che lo s voglia replicare..

non mi stupirei proprio se altre cose in futuro succedessero in modo coerente a quel che fanno i Ghiacci nel nostro mondo.

io sinceramente avevo pensato anche a una possibile personificazione dell'inverno.. identificare in un qualcosa d materiale il mistero pericoloso del freddo e del ghiaccio.. gli estranei contengono in è gli elementi del freddo.. gli aggettivi... le caratteristiche..

del resto siamo in un fantasy..

balon.. negare che siamo animali vuol dire negare l'evoluzione..

il pianeta s dividere in 5 regni.. preferiresti essere inserito in quello delel monere? o nei batteri piuttosto che nel regno animale?

cmq.. siamo animali... deriviamo da animali.. abbiamo metabolismi, organismi, meccanismi d funzionamento, mentalità  propria degli animali.. perchè negarlo???

QUOTE (Ser Balon Swann @ May 29 2005, 07:03 PM)

Potremmo benissimo farci tutti vegetariani

 

 

 

Con tutti i problemi di salute che ne deriverebbero... inoltre, significherebbe farsi vegetariani puri, senza latticini o altro, per mantenere la situazione odierna, il che significherebbe ancora piຠproblemi di salute...

la natura c ha fatto onnivori.. onnivori resteremo.. anche se s può migliorare la dieta.. e renderla + adatta al nostro grado d onnivoro.. di sicuro siamo fatti per una preponderanza d vegetali..

balon.. per i tuoi vari quote.. rimando alle risposte d mornon.. onde evitare d ricalcarle..

peace rhox

perchè nn m ha messo i quote? va beh.. cmq s capisce..

peace rhox

Anche a me dà  un po' di casini con i quote, li fa ma non li prende...

cmq quoto rhox preferisco anch'io la legge naturale

ehhehe..

vincenti...

peace rhox

perchè nn m ha messo i quote?

Non li mette quando c'è qualche errore ("quote" non chiusi, ecc.); nel tuo caso, guarda l'ultima citazione, hai prima chiuso e poi aperto

tolto che l'ultimo quote me lo ha messo lui così.. perchè c faccio sempre attenzione.. tutti gli altri sono corretti..

peace rhox

Rimango dell'idea che gli Estranei siano gli "antagonisti" (e ke quindi nn sia un sacrilegio definirli, per comodità  e convenzione, "Cattivi" per gli uomini) e che il punto di vista umano nella vita reale sia l'unico applicabile

 

L'unico applicabile, resto convinto di no, per mere questioni di oggettività  e di possibilità  umane (saremmo tanto superiori, e nemmeno riusciamo ad astrarci dal punto di vista umano per fare un discorso oggettivo?); che gli Estranei possa essere definiti cattivi per gli Uomini... sà­, è vero, ma è vero anche il contrario.

su questo punto, purtroppo, devo dissentire dalle tue argomentazioni, di solito razionali e super circostanziate...

...purtroppo il miraggio dell'oggettivismo è stato sfatato, nè potremo mai giungerci, neppure con tutta la nostra buona volontà , per mere questioni di "informazione di realtà ", o di linguaggio, seguendo Wittgenstein, dando ovviamente al termine di linguaggio la più ampia connotazione possibile. Il linguaggio mentale umano, la nostra tendenza a creare le stesse categorie interpretative, è del tutto schiava della nostra forma mentale umana, e tutto è in funzione di essa.

Questo ci rende del tutto impossibile assumere punti di vista diversi, anche di specie simili come animali del nostro ecosistema, per il fatto stesso che l'intero apparato di coordinate mentali di quelle specie risponde a diverse esigenze e quindi a diverse risposte davanti alle basilari questioni dell'esistenza.

Non a caso, Wittgenstein sosteneva che se un leone potesse parlare, nesusno lo capirebbe, perchè il suo intero universo lesicale (riflesso di quello psichico, ovviamente) sarebbe incentrato su categorie e formazioni logiche diverse da quelle della nostra specie.

Questa è un'ingenuità  che molta fantascienza dà  per scontata, ma che invece è un vero ostacolo anche all'eventuale comprensione di razze aliene. Il miraggio della logica come linguaggio razionale di fondo (come piaceva a Cartesio); è purtroppo solamente un miraggio. L'oggettività  finisce dove inizia l'appartenenza a una specie senziente.

tolto che l'ultimo quote me lo ha messo lui così.. perchè c faccio sempre attenzione.. tutti gli altri sono corretti

Vero, ma ne basta uno sbagliato per far sà­ che non ne appaia nessuno

su questo punto, purtroppo, devo dissentire dalle tue argomentazioni, di solito razionali e super circostanziate

Sopravviverò

il miraggio dell'oggettivismo è stato sfatato, nè potremo mai giungerci, neppure con tutta la nostra buona volontà , per mere questioni di "informazione di realtà ", o di linguaggio, seguendo Wittgenstein, dando ovviamente al termine di linguaggio la più ampia connotazione possibile

Questo sicuramente, stavo usando il termine "oggettivo" nell'accezione uscita in passato, ossia "Non è raggiungibile, ma possiamo tenderci quanto piຠci riesce". Ossia, non possiamo raggiungerlo, va bene; ma per questo è giusto (sensato) etichettare una specie come malvagia senza considerare minimamente il suo punto di vista, le sue motivazioni, i suoi pensieri? Io penso di no, e considerarli ci rende, se non oggettivi, almeno piຠoggettivi

Questo ci rende del tutto impossibile assumere punti di vista diversi, anche di specie simili come animali del nostro ecosistema, per il fatto stesso che l'intero apparato di coordinate mentali di quelle specie risponde a diverse esigenze e quindi a diverse risposte davanti alle basilari questioni dell'esistenza

Però possiamo arrivare a dire che, se gli Estranei - restando in tema - hanno delle valide motivazioni per come agiscono, allora sono malvagi tanto quanto lo è un Uomo che per sopravvivenza li uccide, no? Ossia, io uccido un Estraneo per sopravvivenza, non sono malvagio; ma parimenti non lo è un Estraneo che uccide me per sopravviveza, e il mero fatto che io sia Umano non cambia questo fatto, rendendo l'Estraneo malvagio.

certo, possiamo dirlo eccome!!

ero solo preso da uno dei miei raptus di kagakatzismo lessicale acuto...

...ma non capita spesso... tranquilli

 

ero solo preso da uno dei miei raptus di kagakatzismo lessicale acuto...

 

...ma non capita spesso... tranquilli

QUESTA è BELLISSIMA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1