Proprio così. Basta ke un uomo nn danneggi direttamente o indirettamente un altro uomo

Non mi pare esattamente un punto di vista oggettivo, men che meno giusto: quindi se io prendo un cane randagio, lo pesto a sangue, gli butto un po' d'acido addosso e poi lo brucio vivo, dopo avergli strappato un paio di zampe, è giusto? Non ho danneggiato nessun Umano, né direttamente né indirettamente, eppure non mi pare rientrare molto nel concetto di "giusto", come azione.

Del resto, come già  detto, il fatto che sia l'unico punto di vista che abbiamo non lo rende assolutamente quello giusto, al massimo lo rende il piຠfacile da capire, da interpretare, da usare. Ma che sia l'unico che si abbia (che poi non è unico, tra parentesi); e che quindi sia comodo, non implica che sia giusto.

Noi uomini siamo una razza superiore, tutte le altre specie valgono meno di niente

Da cosa questo punto totalmente opinabile e antropocentrico sarebbe reso assoluto? L'Uomo è una razza superiore? Ha delle cose superiori, ma in altre è inferiore, ogni specie ha le sue superiorità  rispetto ad altre.

Se prendiamo un Uomo e un ghepardo, non mi sentirei di dire che il primo è sicuramente superiore... di certo è inferiore in quanto a velocità , anche in quanto a potenza fisica, riflessi, agilità , ecc...

Questo discorso è applicabile anke alle cronache, visto ke tutti i personaggi sn umani e a differenza della maggior parte dei fantasy sn incentrate esclusivamente sull'uomo

Gran parte dei personaggi di cui sono stati trattati i punti di vista, ma esistono anche gli Estranei, i mutaforma (di cui, tra parentesi, abbiamo punti di vista); ecc.

Certo ci sarebbero anke gli Estranei, ma cercare di "capirli" è impossibile. Semplicemente, nn abbiamo informazioni. O meglio le uniche informazioni ke abbiamo sn filtrate dalla mente di personaggi UMANI

Quindi non possiamo dire nulla di certo, né che siano cattivi, né che siano senza sentimenti.

vorrei essere "oggettivo" ma x ora nn posso

Opinabile, ovviamente, ma partire col presupposto "gli Umani sono una razza superiore", "tutto quello che fanno gli Umani è giusto", non è voler essere oggettivi, ma tutto il contrario.

Ser Balon il Democratico, eh?

Ottimo post, Mornie.

beh.. che dire mornon m ha tolto buon parte delle parole dall tastiera..

nn posso nn quotarlo..

peace rhox

Ogni cosa è in funzione dell'uomo.

Tutto ciò ke nn è in alcun modo (e sottolineo proPrio IN ALCUN MODO) utile all'uomo può essere "eliminato" senza rimorso (i cani randagi hanno uno scopo? No, quindi finiscono al canile, dove ottengono nuovamente uno scopo. I cani randagi, esseri inutili, invece di essere eliminati, vengono "riciclati")

Es pratico

Tu quando prendi una malattia ti imbottisci di antibiotici ed elimini senza pietà  il virus, giusto?

Xkè? Xkè nn provi a VEDERLA IN MODO OGGETTIVO? "POVERO VIRUS, MI STA UCCIDENDO XKè è LA SUA NATURA, LO FA PER SOPRAVVIVERE".

Col c***o, te ne freghi, il virus nn ti è in alcun modo utile e lo elimini dal tuo corpo senza pietà .

Nn c'è alcuna "differenza" tra un cane randagio e un virus. Solo ke uno può essere utile e l'altro no. Il cane si salva e il virus crepa. E' ovvio, è naturale, è GIUSTO.

i mutaforma (di cui, tra parentesi, abbiamo punti di vista);

I mutaforma sn ank'essi uomini, no?

Quindi non possiamo dire nulla di certo, né che siano cattivi, né che siano senza sentimenti.

X gli uomini è così. Gli Estranei sn una malattia, un' epidemia, tipo l'influenza (anke lei "arriva" con il freddo :smack: ). E allora via, eliminati.

Ovviamente, visto ke stiamo parlando di un libro, si può anke tifare x i cattivi.

Un tantino originale, Iskall, ma del tutto legittimo.

Anzi, noi due siamo + simili di quanto credi: tutti due ci siamo in qualke modo "schiarati". Il nostro è un punto di vista SOGGETTIVO, dettato nn solo dalla ragione ma anke dall'istinto e dalla natura

Quello ke nn riesco a capire è come si possa avere un punto di vista oggettivo, dato ke il punto di vista nn sarà  mai del tutto oggettivo.

Mi spiego: noi siamo uomini, e, anke se ci proviamo, nn riusciremo mai a ragionare come un ghepardo e a giudicare imparzialmente una situazione ke nn sia UOMO-UOMO (es UOMO-CANE RANDAGIO)

Anke Martin farebbe un grave errore se tentasse di immedesimarsi in un Estraneo

Anzi, noi due siamo + simili di quanto credi: tutti due ci siamo in qualke modo "schiarati".

No grazie.

Io non sono così assurdamente faziosa, non penso che gli uomini vadano eliminati. Mi piacciono gli uomini ma preferisco gli Estranei.

il virus nn ti è in alcun modo utile e lo elimini dal tuo corpo senza pietà 

E' quello che fanno gli Estranei con gli uomini.

In ogni caso non mi risulta che tu consideri cattivi e malvagi i virus, no?

I cani randagi, esseri inutili

Se la pensi così, comincia pure a massacrare qualsiasi animale selvatico, qualunque piccione della tua città , qualunque animale non sia domestico.

Ti è mai venuto in mente che un cane possa vivere benissimo senza di te? Lasciargli fare la sua vita non si può?

Ovviamente, visto ke stiamo parlando di un libro, si può anke tifare x i cattivi.

Un tantino originale, Iskall, ma del tutto legittimo.

Peccato che io non tifo per nessun cattivo, ma solo per i migliori.

Quello ke nn riesco a capire è come si possa avere un punto di vista oggettivo, dato ke il punto di vista nn sarà  mai del tutto oggettivo.

Può essere molto oggettivo, però, e ci si può sforzare in questa direzione.

Il nostro è un punto di vista SOGGETTIVO, dettato nn solo dalla ragione ma anke dall'istinto e dalla natura

Se il mio lo fosse, sarei un'Estranea per davvero, nella realtà .

I mutaforma sn ank'essi uomini, no?

Perchè pensano e si comportano come gli uomini? Allora anche gli Estranei sono uomini.

Anke Martin farebbe un grave errore se tentasse di immedesimarsi in un Estraneo

Ti dò la triste notizia che si è già  immedesimato in un metalupo. Perchè continui a leggerlo?

Ogni cosa è in funzione dell'uomo

Certo, in ottica dell'Uomo, in ottica antropocentrica. Che è totalmente opinabile, soggettiva e non necessariamente giusta. Anzi, facilmente può portare a errori: hai presente il geocentrismo, derivante dal vedere l'Universo in funzione dell'Uomo? Penso non ci siano dubbi sulla sua non esattezza...

Tutto ciò ke nn è in alcun modo [...] utile all'uomo può essere "eliminato" senza rimorso

Completamente opinabile, e sicuramente non coerente col concetto di "giusto" che a oggi c'è nella società . Non è un caso se esistono leggi sulla crudeltà  contro animali, leggi che, secondo il tuo punto di vista, non avrebbero senso di esistere.

Il che mostra come il tuo punto di vista sia totalmente soggettivo e non assolutamente giusto, la società  stessa si pone in modo diverso.

i cani randagi hanno uno scopo? No, quindi finiscono al canile, dove ottengono nuovamente uno scopo. I cani randagi, esseri inutili, invece di essere eliminati, vengono "riciclati"

Facendo spendere lo stato per cani che facilmente non saranno mai adottati (e capita); quindi, parlando di utilità , sarebbe meglio eliminarli.

Parentesi: farli finire al canile e/o eliminarli non è il mio esempio; potresti rispondere a quanto io ho scritto, senza edulcorarlo?

Xkè? Xkè nn provi a VEDERLA IN MODO OGGETTIVO? "POVERO VIRUS, MI STA UCCIDENDO XKè è LA SUA NATURA, LO FA PER SOPRAVVIVERE".

Col c***o, te ne freghi, il virus nn ti è in alcun modo utile e lo elimini dal tuo corpo senza pietà 

Perché? Io posso anche vederlo come "povero virus", ma lo vedo anche come "voglio sopravvivere". Si chiama "istinto di sopravvivenza". E ci sono almeno tre differenze con gli esempi da te fatti: (1) il cane randagio non mette in pericolo la mia vita, quindi non c'è l'istinto di sopravvivenza; (2) non considero giusto eliminare il virus, semplicemente naturale per istinto di sopravvivenza; (3) non lo considero malvagio solo perché mette in pericolo la mia esistenza, e qui si torna sul discorso degli Estranei.

Parentesi: (4) accetto che un'eventuale idea morale di "àˆ giusto uccidere il virus per sopravvivere" non sia assoluta, ma sia completamente contrapponibile senza mezzi per dire quale delle due sia giusta, se una, alla visione opposta "àˆ giusto uccidere l'Uomo per sopravvivere [da parte del virus]".

Nn c'è alcuna "differenza" tra un cane randagio e un virus. Solo ke uno può essere utile e l'altro no

Nessuna differenza? vedi sopra, ci sono e sono abissali. Il virus non è utile? si chiama "selezione naturale" e fa sà­ che i piຠforti sopravvivono. Non solo è naturale, non solo lo è senza che l'Uomo debba decidere che lo sia, ma lo è per ogni specie vivente.

Il cane si salva e il virus crepa. E' ovvio, è naturale, è GIUSTO

Nel caso del virus, sà­, e ho spiegato il perché (parentesi: è naturale cercare di eliminarlo per istinto di sopravvivenza, non è naturale l'accanimento che salva anche gli esponenti deboli della razza); nel caso del cane? No, assolutamente no. Non è naturale perché non minaccia la nostra sopravvivenza, quindi viene meno lo stimolo istintuale. E per tutte le altre differenze dette sopra. Non so quanto possa essere naturale che un Uomo esca di casa, veda un cane e senza motivo lo uccida.

Virus e cane? L'esempio non mi pare fare testo, troppe differenze.

I mutaforma sn ank'essi uomini, no?

Non propriamente, altrimenti non si chiamerebbero "mutaforma". E, piccola parentesi, come fatto notare abbiamo punti di vista metaformi "puri", non influenzati dalla controparte umana.

X gli uomini è così. Gli Estranei sn una malattia, un' epidemia, tipo l'influenza

No, è cosà­ per tutti: tu stesso dici che "cercare di 'capir[e' gli Estranei] è impossibile", che "Semplicemente, nn abbiamo informazioni"; allora come mai ora arrivi a dargli quelle definizioni? Significa averli capiti, fai attenzione, stai dando contro a quanto da te stesso scritto. Se non possiamo cercare di capirli per mancanza di informazioni, non possiamo farlo nel bene quanto nel male. Se non possiamo cercare di capirli, non possiamo dire che siano una malattia, in quanto sarebbe capirli, sarebbe dire che non hanno delle cose e dire che ne hanno altre. Su quali basi? Nessuna, o comunque insufficienti.

Ovviamente, visto ke stiamo parlando di un libro, si può anke tifare x i cattivi.

Un tantino originale, Iskall, ma del tutto legittimo

Tecnicamente parlando lei non sta tifando per i cattivi, in quanto non abbiamo elementi per dire che gli Estranei siano cattivi: definirli "cattivi" significa averli capiti, ma non sei stato tu a dire che "cercare di 'capirli' è impossibile"?

Anzi, noi due siamo + simili di quanto credi: tutti due ci siamo in qualke modo "schiarati"

Vero; con la differenza che lei non dà  schieramento assoluto ("Massacriamo la controparte, è giusto!"); non dà  giudizi aprioristici senza avere le informazioni per darli e inoltre dopo aver affermato che è impossibile capire l'oggetto del discorso. Se non altro, a questo punto è questione di coerenza.

Quello ke nn riesco a capire è come si possa avere un punto di vista oggettivo, dato ke il punto di vista nn sarà  mai del tutto oggettivo

Magari oggettivo del tutto no, ma può essere quanto piຠpossibile. E questo, in questo caso, si traduce nell'ammettere che, visto che non abbiamo abbastanza informazioni per giudicare gli Estranei, possono essere tanto un'epidemia quanto un'altra razza che cerca di sopravvivere. Ma non possiamo dire l'uno o l'altro per certo.

Parentesi: sei passato da "vorrei essere 'oggettivo' ma x ora nn posso" a "non capisco come si possa avere un punto di vista oggettivo". Quindi?

noi siamo uomini, e, anke se ci proviamo, nn riusciremo mai a ragionare come un ghepardo e a giudicare imparzialmente una situazione ke nn sia UOMO-UOMO

Vero, ma il punto di vista soggettivo è che il ghepardo che mangia l'Uomo è cattivo, il punto di vista oggettivo è che il ghepardo che mangia l'Uomo è naturale, normalissimo, è semplicemente una creatura che cerca di sopravvivere. Non è malvagio. E tra le due visioni c'è un abisso.

Anke Martin farebbe un grave errore se tentasse di immedesimarsi in un Estraneo

Non condivido, sarebbe come dire che in un fantasy non potrebbe apparire nessuna razza senziente che non sia l'Uomo. Perché se scrivi di un personaggio Elfo allora devi immedesimarti in lui, per sapere cosa farebbe nella situazione.

Peccato che io non tifo per nessun cattivo, ma solo per i migliori

E qui non concordo con te: i migliori? possibile. Ma non possiamo dirlo per certo, carenza di informazioni

Ogni cosa è in funzione dell'uomo.

 

Tutto ciò ke nn è in alcun modo (e sottolineo proPrio IN ALCUN MODO) utile all'uomo può essere "eliminato" senza rimorso (i cani randagi hanno uno scopo? No, quindi finiscono al canile, dove ottengono nuovamente uno scopo. I cani randagi, esseri inutili, invece di essere eliminati, vengono "riciclati")

 

 

sinceramente trovo raccapricciante questa frase!!!

credo che il diritto alla vita sia d chiunque.. anche se nn umano..

cosa han fatto d male gli altri esseri se nn sottostare alle nostre decisioni?

nn fanno null'laltro che limitarsi a sopravvivere.. e noi li addomestichiamo per edonismo, li trascuriamo, li torturiamo(spesso solo per piacere nostro..); li chiudiamo in gabbia, li snaturiamo, li stiamo ad osservare e gli distruggiamo l'habitat.. gli rubiamo la dignità ..

dobbiamo anche finire d privarli del diritto d vita?

Es pratico

Tu quando prendi una malattia ti imbottisci di antibiotici ed elimini senza pietà  il virus, giusto?

 

Xkè? Xkè nn provi a VEDERLA IN MODO OGGETTIVO? "POVERO VIRUS, MI STA UCCIDENDO XKè è LA SUA NATURA, LO FA PER SOPRAVVIVERE".

Col c***o, te ne freghi, il virus nn ti è in alcun modo utile e lo elimini dal tuo corpo senza pietà .

 

 

 

Nn c'è alcuna "differenza" tra un cane randagio e un virus. Solo ke uno può essere utile e l'altro no. Il cane si salva e il virus crepa. E' ovvio, è naturale, è GIUSTO.

allora.. piccola notazione scientifico- medica: i virus nn s uccidono con gli antibiotici.. quelli sono i batteri..

secondo: un virus nn è vivo nel vero senso della parola..

cmq.. tolte queste puntualizzazioni..

trovo il paragone veramente poco adatto e inoltre.. un conto è un virus.. che danneggia il nostro corpo.. un conto è un cane..

inoltre la battaglia contro le malattie è una cosa attuale.. in quanto le malattie fasno parte della natura e della sua opera d selezione per evitare sovraffollamento nel mondo e soprattutto per evitare il perdurare d problemi..

inoltre la natura nn ha creato esseri superiori.. ma un insieme d esseri con ognuno le sue caratteristiche ognuno con la sua utilità !!!

i mutaforma (di cui, tra parentesi, abbiamo punti di vista);

 

I mutaforma sn ank'essi uomini, no?

si e no.. nn lo sono completamente

X gli uomini è così. Gli Estranei sn una malattia, un' epidemia, tipo l'influenza (anke lei "arriva" con il freddo        :smack: ). E allora via, eliminati.

allora.. scusa.. dovremmo eliminare anche gli uomini che s comportano come un'epidemia..

e per dirla tutta. noi occidentali siamo un'epidemia per i paesi del terzo mondo.. li sfruttiamo, li costringiamo a vite senza senso, sfruttiamo le loro risorse, quando andiamo lì portiamo malattie e dolore(pensiamo alla donne costrette a prostituirsi o ai bambini per poter mangiare qualcosa).. nn è un'epidemia?

sinceramente nn riesco neanche a concepire un'idea simile.. gli uomini nn sono emglio d nessun altro essere vivente.. siamo diversi.. abbiamo la ragione..ma ciò nn c autorizza ad elevarci sopra gli altri.. visto che siamo i primi a derivare da loro!! sarebbe come sputare nel piatto in cui abbiamo mangiato..

peace rhox

Sai Balon....?

C'era un tale, nel secolo scorso, che diceva la stessa cosa degli Ebrei rispetto agli Ariani....

...fossi in te ridimensionerei un po' il tuo punto di vista.

Secondo me Signori il discorso sta diventanto un pò accademico,nonostante le ottime argomentazioni (nel senso di concettualmente valide) fornite da entrambe le parti.

Teoricamente,da un punto di vista ASSOLUTO/OGGETTIVO,nessuno potrebbe essere definito MALVAGIO:ne gli Estranei,nei i Nazisti,ne il Diavolo in persona.

Se si adotta il relativismo estremo qualsiasi condotta può essere giustificata,è solo una questione di priorità  etiche e dell'ordine in cui esse vengono poste.

Quindi,o si mette un limite al relativismo,e si individua come criterio di discernimento la "morale comune" (nel senso della morale maggiormente utilizzata,nel caso di Martin quella Umana);oppure è inutile continuare a discutere.

Secondo me la questione si può chiudere così:

in base all'etica umana di maggioranza,gli Estranei sono esseri malvagi,punto.

C'è per forza bisogno di dare un giudizio morale a persone/fatti/situazioni?

Se si parla di Etica (cioè cos'è giusto/sbagliato,buono/malvagio);SI

Altrimenti possiamo benissimo farne a meno.

Imho il giusto e lo sbagliato non esistono come assoluti. Sono soggettivi.

Infatti,è quello che ho detto anch'io

Se si adotta il relativismo estremo qualsiasi condotta può essere giustificata,è solo una questione di priorità  etiche e dell'ordine in cui esse vengono poste

No, qualsiasi condotta può essere condannata, essendo consci che però potrebbe esserci qualcuno che considererebbe giusto quanto da noi condannato.

Si può fare un discorso di danneggiamento per arrivare a qualcosa di unanime (umanamente parlando); ma è comunque una scelta.

o si mette un limite al relativismo,e si individua come criterio di discernimento la "morale comune" (nel senso della morale maggiormente utilizzata,nel caso di Martin quella Umana);oppure è inutile continuare a discutere

La morale comune, però a una società , per un'altra sarebbe diversa. E allora?

Inoltre, appartenere alla morale comune non significa non poter essere oggettivi. E ci sono motivi per considerare malagi gli Estranei? No.

Del resto, se si considera malvagia ogni cosa che danneggia l'Uomo, quante cose sarebbero malvagie? Un tornado è malvagio?

in base all'etica umana di maggioranza,gli Estranei sono esseri malvagi,punto

A mio parere no, salvo quanto sopra: se qualcuno vuole danneggiare l'Uomo a mio parere, e forse anche per l'etica umana (anche se poi non è che si possa parlare di "etica umana"); non necessariamente è malvagio (vedi virus).

Un Tornado e un Virus non possiedono una volontà  senziente,gli Estranei si.

Ecco dove si trova una non trascurabile (anzi,fondamentale);differenza.