oltre ad attaccare un po' di gdn, i polaretti hanno anke costretto alla fuga l'intero popolo dei bruti, ke vivevano in quel "territorio" da 9000 anni....se questa nn è una minaccia....e poi la Barriera sarà  lì x qualcosa, no?

..probabilmente per "eliminare" intendi "anche" erigere un muro per "dividere" palesemente due fronti (molto Berlino ed il riferimento mi pare palese..a parer mio) la cosa curiosa è che "oltre" la Bariera gli stessi gdn e omuncoli vari hanno confinato i bruti -> i figlid ella foresta -> i giganti etc.. non solo gli Estranei.

mi sfuggono i 9000 anni..

la a quel tempo non vivevano i bruti poichè ancora c'erano i figlid ella foresta nel nord... qualcuno di molto paziente potrebbe lucidarci la memoria sulal datazione? 8000 anni fa c'era la lunga notte no?

poi la battaglia dell'alba e la relativa costruzione _> della barriera dei primi uomini

se vogliamo proprio parlar di chi c'era prima la cosa si fa dura :P

gli uomini han confinato i figli della foresta che continuo a pensare che fosseo loro ad avere le prime relazioni con gli estranei (l'ossidiana..per le frecce e le lame è loro)

poi cmq mi pare stia diventando dispersiva l'argomentazione

le "guerre" tra i figli delal foresta e uomini ad esempio..come giudicate chi siano i buoni e chi i cattivi...partendo dal presupposto della teoria ovviamente non certa che i figli della foresta NON siano propriamente uomini (come gli estranei)

un piccolo appunto -> abbiamo la documentazione per decetare che gli estranei uccidano gli animali? (è una pura curiosità  eh non partite come citazioni alla green peace passando epr i cacciatori di balene thanks)

E nel caso degli Estranei a cosa ti riferisci, se non parli di eliminazione fisica

Visto ke nn ci lasciano altra scelta.... una pacifica convivenza mi sembra impossibile.

Di un qualcosa che costituisca un ideale per un'intera razza? O anche solo per una comunità  di individui, se è più semplice..

- rispettare la dignità  e la libertà  del prossimo

- consitere ad ognuno il diritto alla vita alla libertà  e alla sicurezza

- nn rendere schiavo o sottoporre a torture e maltrattamenti altri esseri umani

- "la legge è uguale x tutti"

- uguaglianza razziale

potrei andare avanti x un pezzo... leggiti la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" e troverai altri valori importanti x la nostra "comunità  di individui".

Personalmente credo ke rispettare questi articoli sia utile (a nessuno piace vivere nel caos dove l'unica legge è quella del + forte) e ke quindi corrispondano alla definizione di "vero bene".

Lasciamo fuori da questo discorso gli animali, x favore....lo so ke esiste la "dichiarazione universale dei diritti degli animali" ma....mi sembra quasi una presa in giro.....e cmq è una moda recente questa degli animali.... passeggera, penso.....

E cmq guarda ke le mie idee nn sn mica così rivoluzionarie e scandalose....

Il "vero" utile coincide SEMPRE con il bene (inteso come valore laico): se questo nn accade ci troviamo difronte ad un "falso utile" o ad un "falso bene" (in altri termini, "male", anke qui inteso come valore laico).

Questa è la tesi principale del "De Officis" di Cicerone, l'opera ke Voltaire (mica l'ultimo arrivato) definì come "la + saggia, vera e utile".

Insomma, sn in buona compagnia....

Bubi, occhio con i quote, la frase che hai citato non era mia!

Balon... Ma se per raggiungere la mia libertà  ho bisogno di limitare la tua come la mettiamo?

Uguaglianza razziale? Mi vuoi dire che se si scoprisse che gli Estranei non sono altro che uomini vedresti in un'ottica differente le loro azioni? O che giustifichi la Montagna che cavalca e non i polaretti semplicemente perché Gregor è umano? La schiavitù... Il fatto di non avere schiavi potrebbe essere considerato una limitazione da parte della gente... Dopotutto, è utile avere altra gente che lavora per me, ed io potrei indirizzarla a produrre di più e meglio per l'intera collettività ... Non sarebbe forse un bene per la massa?

Ma ammettiamo pure che esista un valore assoluto verso cui tendere... I mezzi? Da persona a persona possono entrare in conflitto... Come la mettiamo? Chi deve rinunciare al suo diritto di raggiungere la realizzazione?

Sottolineo: questo sta diventando un topic più da Approdo che da Castello, come aveva già  accennato Bubi poco sopra...

Inoltre non accettando il tuo punto di vista fortemente antropocentrico io tendo a estendere i valori che mi hai accennato ad ogni forma di vita, e scopro che facendolo le tue affermazioni perdono fortemente di significato...

E dire che noi dobbiamo ogni nostro giorno di vita ad altre creature viventi...

Ok, basta "filosofeggiare", parliamo di Estranei

8000, 9000, 100000 anni, ke differenza fa? è cmq un casino di tempo....

le "guerre" tra i figli delal foresta e uomini ad esempio..come giudicate chi siano i buoni e chi i cattivi

Nn si può sapere con sicurezza...solo fare delle ipotesi....forse sterminare figli della foresta & Co è stato un errore....un "falso utile" ....

Io cmq mi schiero dalla parte degli uomini...nn saprei, ma stare dalla parte degli estranei è un po' come tifare Francia ai mondiali di calcio...strano, insomma....

Questo spiega molte cose. Nelle partite Islanda-Italia ho sempre tifato Islanda.

Non è colpa mia se sono nata qui, rimedierò come posso.

Idem, nella realtà  ci siamo solo noi e mi va bene, se fossimo nelle cronache sceglierei di essere un'Estranea.

Comunque vediamo di chiudere questo interessantissimo OT (o di infilarlo in un nuovo 3d in approdo) e torniamo a noi.

Secondo me il fine è la conquista, estendere il loro impero fin dove il clima lo consente. Se adesso il clima lo consente fino alla barriera (o poco prima o poco oltre, è uguale) fin lì, se no più a sud.

Avete visto le cartine? L'avanzata degli Estranei dalle Terre dell'Eterno Inverno ai luoghi di avvistamento recenti è enorme, hanno già  percorso l'equivalente di metà  Westeros...

Dopotutto, è utile avere altra gente che lavora per me

Un tempo si pensava che avere schiavi fosse utile, ma col tempo si è rivelato un "falso utile". E noi cosa abbiamo fatto? abbiamo "eliminato la schiavitù". Vedi come fila il discorso?

Ovviamente (purtroppo) molte persone nn sn ancora arrivate a questa conclusione....

Mi vuoi dire che se si scoprisse che gli Estranei non sono altro che uomini vedresti in un'ottica differente le loro azioni?

esatto, proprio così, hai colto nel segno

Da persona a persona possono entrare in conflitto... Come la mettiamo? Chi deve rinunciare al suo diritto di raggiungere la realizzazione?

ecco, ci siamo arrivati...è proprio questo il problema di fondo....nn sono sicuro della soluzione, ma penso che, a "parità " di diritto, la ragione spetti al gruppo + numeroso (vantaggio di molti e nn di pochi).... cmq è una questione lacerante.....

Inoltre non accettando il tuo punto di vista fortemente antropocentrico io tendo a estendere i valori che mi hai accennato ad ogni forma di vita, e scopro che facendolo le tue affermazioni perdono fortemente di significato

Vero, se UOMO=ANIMALE il mio discorso nn ha alcun senso....

E dire che noi dobbiamo ogni nostro giorno di vita ad altre creature viventi...

Alle buone, care vecchie piante, ai funghi, ai protisti e alle monere....mica agli animali....io adoro le piante, infatti.

Secondo me il fine è la conquista, estendere il loro impero fin dove il clima lo consente.

o forse sn loro, avanzando con la loro "lunga marcia" a "portare" il freddo e l'inverno.

Nn ci sn dubbi ke il loro fine sia la conquista, ma aggiungerei anke lo sterminio degli uomini (ok, ok, sn paranoico, basta).

Nn ho molto chiaro in mente cosa sia successo tra primi uomini e figli della foresta....ma nn esiste la possibilità  ke gli Estranei siano un evoluzione (o mutazione) dei figli della foresta? questo spiegherebbe il loro odio feroce contro gli uomini....

- rispettare la dignità  e la libertà  del prossimo

- consitere ad ognuno il diritto alla vita alla libertà  e alla sicurezza

- nn rendere schiavo o sottoporre a torture e maltrattamenti altri esseri umani

- "la legge è uguale x tutti"

- uguaglianza razziale

La Storia, non solo passata, insegna come tutto questo sia soggettivo... del resto, il discorso sarebbe molto piຠampio, su ognuno di quei punti...

Senza contare che le tue definizioni bollerebbero come male industrie, automobili e simili: inquinano e danneggiano l'Uomo.

guarda ke le mie idee nn sn mica così rivoluzionarie e scandalose

Dipende da quali intendi, che qualunque cosa l'Uomo faccia sia bene, purché non danneggi un altro Uomo...

Questa è la tesi principale del "De Officis" di Cicerone, l'opera ke Voltaire (mica l'ultimo arrivato) definì come "la + saggia, vera e utile"

Il che non la classifica come vera, comunque; e non so quanto Cicerone, Voltaire o chi per loro abbiano definito in modo oggettivo "bene" e "utile", per poi dimostrare come coincidano.

stare dalla parte degli estranei è un po' come tifare Francia ai mondiali di calcio

Non mi pare un paragone molto azzeccato

Un tempo si pensava che avere schiavi fosse utile, ma col tempo si è rivelato un "falso utile". E noi cosa abbiamo fatto? abbiamo "eliminato la schiavitù". Vedi come fila il discorso?

Certo, finché uno la pensa come te. Ma su quali basi il fatto che tu lo ritenga "falso utile" dovrebbe renderlo veramente tale?

hai colto nel segno

La Sagra del Soggettivismo... la razza che crea la giustizia in certe azioni, anche a parità  di motivazioni

Alle buone, care vecchie piante, ai funghi, ai protisti e alle monere....mica agli animali....io adoro le piante, infatti

O sei vegetariano puro (niente di derivazione animale); o il tuo discorso cade. Delle due, l'una, direi.

Estranei e estensione del dominio: se la motivazione fosse questa, non li vedrei peggio degli Umani che hanno sterminato i Figli della Foresta, delle guerre di conquista umane, e simili.

Direi che sono proprio antitetici i figli e gli Estranei.

E poi non odiano gli uomini, odiano qualunque roba calda sangue compreso.

Comunque vediamo di chiudere questo interessantissimo OT (o di infilarlo in un nuovo 3d in approdo) e torniamo a noi.

 

per me spostiamo pure la discussione..

Secondo me il fine è la conquista, estendere il loro impero fin dove il clima lo consente. Se adesso il clima lo consente fino alla barriera (o poco prima o poco oltre, è uguale) fin lì, se no più a sud.

Avete visto le cartine? L'avanzata degli Estranei dalle Terre dell'Eterno Inverno ai luoghi di avvistamento recenti è enorme, hanno già  percorso l'equivalente di metà  Westeros

mmm.. nn so quanto centri la conquista.. msa + d voler togliere d mezzo i fastidi che comportano i gdn..e il resto degli uomini giù..

o semplicemente liberarsi il territorio che li confà ..

peace rhox

Senza contare che le tue definizioni bollerebbero come male industrie, automobili e simili: inquinano e danneggiano l'Uomo.

vero, da questo punto di vista sn inutili e dannosi. Ma ammetterai ke la macchina è utile x spostarsi e senza le industri saremo ancora nel medioevo.....quindi la domanda è "sn un vero o un falso utile?". I vantaggi sn maggiori degli svantaggi?

Certo, finché uno la pensa come te. Ma su quali basi il fatto che tu lo ritenga "falso utile" dovrebbe renderlo veramente tale?

Nn è ke lo renda tale. Ma "progresso" morale e sociale significa saper anke prendere decisioni "soggettive". (es prendere provvedimenti contro la schiavitù).

Abolire la schiavitù potrebbe essere stato un errore, nn lo nego a priori. Però, insomma..... secondo me è un bene che la schiavitù sia "fuorilegge"

qualunque cosa l'Uomo faccia sia bene, purché non danneggi un altro Uomo

Però è proprio così.

Uccidere una zanzara è un bene xkè la zanzare ti danneggia e così facendo nn danneggi altri uomini.

Ma sterminare le zanzare daneggerebbe l'equilibrio naturale, e ne risentirebbe anke l'uomo, e quindi è un male.

"l'uomo è misura di tutte le cose"

O sei vegetariano puro (niente di derivazione animale); o il tuo discorso cade

Eh, lo so lo so.....vorrei tanto essere vegetariano, ma la mia volontà  è troppo debole....nn resisto al profumo della carne....

Tornando agli estranei.....rileggendo il brano in cui le mogli di Craster confessano di "offrire" i proprio figli maschi agli Estranei....è possibile ke gli Estranei "trasformino" questi neonati in Estranei? Un pensiero agghiacciante.....

vero, da questo punto di vista sn inutili e dannosi. Ma ammetterai ke la macchina è utile x spostarsi e senza le industri saremo ancora nel medioevo.....quindi la domanda è "sn un vero o un falso utile?". I vantaggi sn maggiori degli svantaggi?

Se la definizione è "Il bene è tutto ciò che un Uomo fa senza danneggiare gli altri Uomini", allora non conta: industrie e automobili sono male.

Nn è ke lo renda tale. Ma "progresso" morale e sociale significa saper anke prendere decisioni "soggettive"

Ma significa anche saper ragionare oggettivamente (per esempio capire che non tutti seguono il cattolicesimo e quindi non tutti vedono la sua morale come assolutamente giusta, ossia la base dello stato laico).

Tra parentesi: l'abolizione della schiavitຠè forse piຠoggettiva che soggettiva, in quanto ha escluso quanto interessava a pochi (i padroni) per cercare di vedere l'intera umanità , in cui nessuno vorrebbe essere schiavo.

qualunque cosa l'Uomo faccia sia bene, purché non danneggi un altro Uomo

 

Però è proprio così

Non necessariamente, altrimenti rischieresti facilmente di contraddire il tuo discorso su automobili e industrie...

Uccidere una zanzara è un bene xkè la zanzare ti danneggia e così facendo nn danneggi altri uomini

Onestamente a me non pare un bene: può essere naturale, in quanto è naturale difendersi da ciò che dà  fastidio, ma su quale base dovrebbe essere un bene? Non vedo la benché minima base, salvo la tua soggettività .

"l'uomo è misura di tutte le cose"

Il che non è assolutamente vero... del resto, la Terra non è a misura d'Uomo, per fare un esempio, Uomo che, nonostante tutte le sue modifiche, ancora non è riuscito a renderla adatta a sé. L'Uomo si pone a misura di tutte le cose senza avere necessariamente un qualche diritto da natura, in un exploit antropocentrico che non trova nessuna base se non nel suo volersi porre a fondamento dell'Universo (e il geocentrismo è emblematico in questo) e soventemente nella ciecità  da questo portata (geocentrimo, ma anche l'inquinamento indiscriminato senza considerare le conseguenze sull'ecosistema in cui viviamo); ma questo non rende necessariamente giusto che avvenga.

Del resto, cataclismi, reazioni di cicli naturali destabilizzati e simi dimostrano come l'Uomo sia una misura ben poco stabile.

Eh, lo so lo so.....vorrei tanto essere vegetariano, ma la mia volontà  è troppo debole....nn resisto al profumo della carne

Carne, uova, latte, formaggi, ecc... o rinunci a tutto questo, o la tua vita dipende anche dagli animali. Il "vorrei tanto" non basta a negare questo.

è possibile ke gli Estranei "trasformino" questi neonati in Estranei?

àˆ se non altro una delle ipotesi, non so quanto fondata in quanto sappiamo dai libri; nel caso sarebbe interessante sapere come avvenga la "trasformazione": magia, o una sorta di evoluzione alternativa?

è possibile ke gli Estranei "trasformino" questi neonati in Estranei? Un pensiero agghiacciante.....

Fai dell'umorismo?

Il bene è tutto ciò che un Uomo fa senza danneggiare gli altri Uomini

No, il bene è ciò ke risponde (o si crede risponda) ad un bisogno o porta ad un determinato fine, voluto e desiderato.

Questo fine dovrebbe essere "abbandonato" se si rischia di danneggiare un altro uomo. E' praticamennte impossibile riuscirci, lo so, xò ci si può provare....

industrie e automobili sono male.

assolutamente no, è lo smog il male. basterebbe usare l'energia solare, senza bisogno di eliminare industrie e automobili, ke di x sé sono un bene

Non vedo la benché minima base, salvo la tua soggettività .

Se a me va bene e nn ti danneggio, xkè nn dovrebbe essere un bene? Ok, è male x la zanzara, ma lei nn conta (secondo me)

Carne, uova, latte, formaggi, ecc... o rinunci a tutto questo, o la tua vita dipende anche dagli animali. Il "vorrei tanto" non basta a negare questo.

Però, come hai detto pure tu, nn sn indispensabili

Uff,mamma mia quanto è lunga questa splendida discussione,scusatemi sono rimasto indietro,rispondo a Rhox.

nn ho detto che le nostre macchine siano peggiori.. sono che la natura le ha create + perfette.. per prima.. e perchè ha usato ben poche materie rispetto a noi..

Più perfette ma anche molto più limitate,nel senso che un Ghepardo è velocissimo nella corsa,me è nullo in moltissimi altri campi.

Un uomo corre a una velocità  media,ma sa fare mille altre cose,tra cui costruire un macchina che va più veloce del Ghepardo.

la legge naturale dice che il forte schiaccia il + debole... nn è adattabile al caso dello scippo.. la legge naturale è adattabile a situazioni che sono presenti in natura..

Quindi se al posto di volere la bicicletta io fossi affamato e facessi la stessa cosa per sottrarre con la forza il cibo al ragazzino di dodici anni di prima,sarebbe un perfetto esempio di Legge Naturale...

Del resto in natura,gli animali più forti uccidono quelli più deboli,oppure li scacciano dalle zone più ricche di cibo,quindi il mio comportamento sarebbe del tutto normale e giustificato.

Mi dispiace,anche no.

Anche perchè la nostra condizione di Uomini e la nostra società  ha messo su di noi molti più "bisogni" di quelli ritenuti in natura primari (mangiare,riprodursi ecc...).

Ragionando per "Legge Naturale",allora è giusto e normale che una SuperPotenza invada uno Stato più debole per sottrargli una preziosissima risorsa naturale come il Petrolio (che per la nostra Società  E' un bisogno primario);nonostante tutte le norme "umane" di Diritto Internazionale dicano il contrario.

Mi dispiace,anche no.

cmq.. il lasciare morire i vecci o i deboli nn c farebbe diventare peggiori degli animali in quanto loro sono i primi a farlo.. semplicemente rimarremmo sul loro stesso piano..

Sbagliato.

Il fatto che l'Uomo abbia l'intelligenza e la cultura per avere un'etica e per sapere almeno in teoria distinguere (o almeno tentare di farlo);tra il giusto e lo sbagliato ci "impone" di comportarci MEGLIO degli animali che questi mezzi non li possiedono,e che agiscono solo in base all'istinto naturale.

Ecco perchè se non lo facessimo,saremmo PEGGIORI di loro (e spesso...infatti,dimostriamo di esserlo).

d'accordo.. e allora perchè parliamo d eilminare gli organismi antagonisti e i "nemici"???

è una lama a doppio taglio.. se uno rispettasse questa frase come dogma.. dovrebbe perfino morire d fame.. i vegetali vivono no? hannoa nche loro i diritti..

diciamo che in questa frase c sta una dose abbondantissima d soggettivismo e relativismo.. e d morale..

Sto parlando di rapporti tra Uomini,non di rapporti Uomini-Vegetali,e non mi riferisco a "nemici",ma a "deboli" che in quanto tali,in un mondo umano retto dalla Legge Naturale non sarebbero altro che vittime inermi.

Ribadisco:

L'Uomo non è un essere limitato ai bisogni primari come gli altri esseri viventi,ed è spinto da moventi che possono essere completamente estranei alla per forza di cose limitata mentalità  di un animale.

Il fatto di possedere una personalità  estremamente più complessa,che può essere fatta oggetto di moltissime "spinte" (pensate alle emozioni,agli ideali,positivi o negativi che siano);ci rende assolutamente bisognosi di vivere in una società  retta da REGOLE che in natura non esistono,ma che l'Uomo ha dovuto necessariamente inventare ed imporre,che sono (o dovrebbero essere);il frutto della concezione maggioritaria del "giusto" e dello "sbagliato".

Al fine di porre dei LIMITI.

Se tali regole non ci fossero,se a controllarci fosse solo la "Legge" presente in natura,la razza e la civiltà  umana non esisterebbe più da tempo,o se ancora esistesse,sarebbe un abominio anarchico in cui chi è più "forte" (in tutte le accezioni del termine);fa quello che vuole sulla pelle degli altri.

Avviene così nonostante le Leggi umane siano effettivamente presenti,figuratevi senza.