I repeat, dipende tutto da cosa consideri una qualità .

In fondo gli uomini se ne sono fregati bellamente di tutto ciò che era importante per i figli della foresta, e quando questi hanno "protestato" legittimamente, sono finiti male.

Mai detto che gli uomini sono dei santi infatti...ma non vedo negli Estranei la risposta alle mancanze del genere umano...questo proprio no

Buoni, grigi (con le sue varie sfumature) o cattivi? la risposta mi sembra scontata

Per gli Umani facilmente cattivi, ma l'Uomo non riesce a porre assoluti.

Il relativismo può essere applicato alla vita reale (anke se nn condivido questa corrente di pensiero...); ma NON AD UN LIBRO.

 

ogni libro ha già  il suo punto di vista (quello dell'autore, di uno o + personaggi....) e noi dobbiamo giudicare fatti, cose e persone basandoci unicamente su questi punti di vista

Mi spiegheresti il perché? In quanto essere senziente, in grado di ragionare e con idee proprie, non mi faccio problemi ad andare oltre al punto di vista dei personaggi, o del libro, per fare una discussione oggettiva. E posso benissimo non dividere il mondo in buoni e cattivi, anche perché in libri come quelli di Martin non è poi semplice...

Ripeto: vuoi fare una discussione oggettiva o soggettiva? Nel primo caso, non mi pare logico fermarsi a un unico punto di vista.

Martin sta descrivendo un mondo e le sue vicende attraverso gli occhi di alcune persone: non vuol fare fare la parte del buono, del cattivo, dell'eroe o della fanciulla proprio a nessuno

Concordo: non si può del resto dire che molti degli Umani apparsi siano buoni, con ragionamenti simili a quelli fatti sugli Estranei.

10 gradi è il massimo della temperatura a cui mi trovo bene

Umidi o secchi che siano?

Ri-evidenzio un punto: se potessimo entrare nella saga, io sceglierei di essere un'Estranea, non un'umana. Sono meglio degli uomini

E su questo non concordo, non penso ci siano abbastanza elementi per dirlo, cosà­ come non ci sono per dire che siano i cattivi

ANTICIPAZIONI

nn siete certo stati lì a pensare quanto avanzata fosse la società  degli Estranei o a riflettere sulla psiche profonda dell'Estraneo

Non che lo abbia fatto con tutti i personaggi Umani...

avete pregato, avete sobbalzato, avete temuto il peggio e avete gioito quando quel Bas****o è morto

No...

FINE ANTICIPAZIONI

Mai detto che gli uomini sono dei santi infatti...ma non vedo negli Estranei la risposta alle mancanze del genere umano...questo proprio no

Ma questo non li rende i malvagi, non piຠdi quanto gli Umani lo siano stati verso i Figli della Foresta, oltre che tra di loro, almeno in alcune occasioni, no?

x Rhaegar: imho, gli Estranei hanno moltissime cose che l'uomo non ha o che loro hanno innato e l'uomo dopo anni e anni di fatica... oltre al principale fatto che vivono in un luogo e in un clima fantastici.

x Mornon: secchi o umidi che siano, all'umidità  ci fai poco l'abitudine ma quella fredda la reggo meglio di quella calda.

Non li rende malvagi...

Non lo so,quand'è che qualcuno può essere definito malvagio?

Quando la sua etica è talmente bassa da permettergli di non avere alcun tipo di scrupolo?

Per esempio,potrebbe essere una definizione.

Allora si gli Estranei sono malvagi,così come lo sono alcuni uomini descritti da Martin.

Di certo però tra gli Uomini c'è molta più diversificazione,tra essi puoi trovare sia il santo che il tiranno,sia il criminale che l'innocente,mentre gli Estranei mi danno l'idea di essere tutti molto simili l'uno all'altro (o almeno così è apparso finora).

Quindi,proporzionalmente,e da un punto di vista meramente etico,gli Estranei sono "peggiori" degli Uomini.

 

x Rhaegar: imho, gli Estranei hanno moltissime cose che l'uomo non ha o che loro hanno innato e l'uomo dopo anni e anni di fatica...

Per esempio?

Sulla questione clima,anch'io preferisco il freddo al caldo,ma mi sa che li dove stanno loro si va parecchio sotto zero,e allora anche no.

secchi o umidi che siano, all'umidità  ci fai poco l'abitudine

Vero, chiedevo perché dieci gradi umidi sono piຠfreddi dei rispettivi secchi

Non lo so,quand'è che qualcuno può essere definito malvagio?

Quando una morale li definisce tali, allora saranno malvagi per quella morale. Quando qualcuno può essere definito in assoluto malvagio? Forse mai.

Quando la sua etica è talmente bassa da permettergli di non avere alcun tipo di scrupolo?

Basi per far rientrare gli Estranei in questa definizione?

Di certo però tra gli Uomini c'è molta più diversificazione,tra essi puoi trovare sia il santo che il tiranno,sia il criminale che l'innocente,mentre gli Estranei mi danno l'idea di essere tutti molto simili l'uno all'altro

Basi per dire che negli Estranei non sia anche cosà­? Perché il fatto che non sia apparso qualcosa in merito non è prova del fatto che non ci sia.

Quindi,proporzionalmente,e da un punto di vista meramente etico,gli Estranei sono "peggiori" degli Uomini

Quando e se appariranno evidenze di quanto da te detto sopra, e limitatamente ad alcune etiche, allora forse sà­.

Dunque... Ammettiamo che gli Uomini siano per gli Estranei fonte di cibo.

Te la prenderesti se una razza di predatori caccia la sua preda con i mezzi che la natura le ha fornito?

Non mi sembra ci sia nulla di strano...

SPOILER

Se ho gioito quando Sam ha ucciso l'Estraneo? Certamente sì!!!!!

Ma non perché il buono ha sconfitto il cattivo, semplicemente perché un personaggio che mi sta simpatico se l'è cavata in un frangente molto pericoloso.

Se al posto di Sam ci fosse stato Robert Arryn sarei andato a dare una mano al ghiacciolo...

Se devo essere sincero avrei aiutato il polaretto anche se ci fosse stata Dany al posto di Sam...

Ma semplicemente per personaggi che mi stanno più o meno simpatici, con le loro filosofie di vita, il loro comportamento, e quello che Martin lascia trasparire dei loro scopi.

 

SPOILER

 

 

 

 

 

 

 

Se ho gioito quando Sam ha ucciso l'Estraneo? Certamente sì!!!!!

Ma non perché il buono ha sconfitto il cattivo, semplicemente perché un personaggio che mi sta simpatico se l'è cavata in un frangente molto pericoloso.

Se al posto di Sam ci fosse stato Robert Arryn sarei andato a dare una mano al ghiacciolo...

Se devo essere sincero avrei aiutato il polaretto anche se ci fosse stata Dany al posto di Sam...

Ma semplicemente per personaggi che mi stanno più o meno simpatici, con le loro filosofie di vita, il loro comportamento, e quello che Martin lascia trasparire dei loro scopi.

oh.. questo s chiama ragionare!!!

sinceramente ho gioito anche io per sam.. ma perchè era lui...

ho anche gioito quando è morto il cavaliere nel prologo(nn m ricordo il nome).. ha peccato d superbia.. e ha pagato..

gli estranei nn sono nè + nè meno che una via d selezione della natura..

per quel poco che ne sappiamo possiamo giudicare secondo la nostra etica.. ma una cosa che ho imparato è nn giudicare prima d saperne qualcosa..

nn ritengo d saperne abbastanza quindi tengo il giudizio in sospeso.. per quel che ho visto.. inoltre nn li ritengo nè meglio nè peggio degli altri uomini.. solo che gli uomini li conosco abbastanza, gli estranei no.. quindi m tengo un minimo d speranza che forse.. gli estranei nel loro piccolo siano melgio..

QUOTE (Iskall Ytterligare @ May 25 2005, 07:55 PM)

secchi o umidi che siano, all'umidità  ci fai poco l'abitudine

 

 

 

Vero, chiedevo perché dieci gradi umidi sono piຠfreddi dei rispettivi secchi 

giusto epr informazione.. con la temperatura umida s percepisce d solito almeno il 40% + de valore assoluto della temperatura ideale..

peace rhox

Se al posto di Sam ci fosse stato Robert Arryn sarei andato a dare una mano al ghiacciolo

Perché?

gli estranei nn sono nè + nè meno che una via d selezione della natura

Nemmeno questo è detto, per le informazioni che abbiamo

con la temperatura umida s percepisce d solito almeno il 40% + de valore assoluto della temperatura ideale

Dove lo hai letto?

Il problema è ke voi attribuite a Martin meriti ke nn ha: guardate ke la caratterizzazione psicologica dei personaggi è, se paragonata ad altri libri, scadentissima!

Ora vi prego di spiegarmi una cosa, una sola, piccola cosa e poi giuro ke nn romperò +:

Comincio col citarvi alcuni "nn umani" di libri e film considerati cattivi all'unanimità : orchetti di mordor e i numerosissimi alieni di vari film e libri, (DIRE "CATTIVI" è UNA SEMPLIFICAZIONE PIUTTOSTO INFANTILE, OK, MA PER CONVENZIONE LI CHIAMEREMO COSì).

Ora: mi sapreste dire xkè questi mostriciattoli si possono definire convenzionalmente "cattivi" ma gli Estranei no?

Per quel che ne so, c'è gente a cui gli orchi e i goblin piacciono. Sopratutto, chi manca di caratterizzazione sono gli orchetti, non gli Estranei. Non mi risulta che gli orchetti abbiano una civiltà , una cultura e degli obiettivi. Sono strumenti nelle mani di un personaggio più complesso, no?

Non ho visto film di alieni, ma il fatto che vogliano invadere e conquistare un pianeta è una cosa che ci è già  capitata in casa nostra fra uno stato e l'altro, non trovi?

La domanda te la giro: perchè gli umani sono buoni?

Gli Orchetti sono strumenti nelle mani di Sauron, o di Morgoth prima di lui, quindi dovremmo chiederci se è buono chi li comanda...

Probabilmente gli orchetti sono anche convinti di agire nel giusto...

E quanto a Morgoth... Beh, hai mai letto il Black Silmarillion? Oppure il Paradise Lost di Milton? Si può non approvare, ma non si può non accettare.

Quanto alla caratterizzazione psicologica, in che senso in Martin è "scadentissimo" rispetto ad altri libri?

Il problema è ke voi attribuite a Martin meriti ke nn ha: guardate ke la caratterizzazione psicologica dei personaggi è, se paragonata ad altri libri, scadentissima

A quali altri libri ti riferisci, fantasy?

Comunque, non mi pare d'avergli dato meriti che non ha: semplicemente, ho detto che per quanto ne sappiamo non possiamo dire se gli Estranei abbiano una società  paragonabile a quella umana, se siano o meno bestie assetate di sangue, e simili. Questo mi pare oggettivo.

Anche se Martin non creasse esplicitamente il modo di vivere degli Estranei, non significa che non ci sia; e finché lui non dicesse qualcosa, tutto resta aperto.

Comincio col citarvi alcuni "nn umani" di libri e film considerati cattivi all'unanimità : orchetti di mordor e i numerosissimi alieni di vari film e libri

Semplicemente perché visti con metro umano, e non oggettivamente.

mi sapreste dire xkè questi mostriciattoli si possono definire convenzionalmente "cattivi" ma gli Estranei no?

Perché nemmeno quelli sono cattivi, almeno non necessariamente: se lo fanno per sopravvivenza, o per chissà  quale altro motivo, non sarebbero cattivi.

Non mi risulta che gli orchetti abbiano una civiltà , una cultura e degli obiettivi

Dipende dall'ambientazione che prendi in oggetto

hai mai letto il Black Silmarillion?

Sai dove trovarlo completo in Italiano?

Finalmente penso di essere riuscito a comprendere il vostro pensiero: secondo voi "NESSUNO E' BUONO E NESSUNO E' CATTIVO".

Io personalmente credo in certi valori "assoluti" e penso ke non tutto sia sempre giustificabile.

Ma nn ha importanza: da 3000 menti ben + eccelse delle nostre (da Protagora a Platone, da Nietzche a Kant) hanno dibattuto su questa questione, e senza mai trovare una soluzione. Perciò propongo di lasciar perdere.

Io cmq non intendevo "Cattivi" come malvagi (beh sì, un po' anke quello) ma come "antagonisti". Almeno questo me lo concederete....