Sara' perche' sono toscano e da queste parti la pena di morte e' stata abolita secoli fa, ma trovo un po' inquietante che ci siano persone che la ritengono ultile,

necessaria poi...

 

Trovi inquietante che ci siano persone che non la pensano come te?

Mah, mi sembra irrispettoso nei confronti di chi la pensa diversamente questa frase...

Solo per sapermi regolare: il tuo discorso tocca anche il perché lo stato non dovrebbe inserire la pena di morte (da cui i canoni religiosi cadrebbero), oppure verte solo sul fatto che per te sia sbagliata?

Esclusivamente sul fatto che per me è sbagliata, e certo che lo Stato deve essere laico. Per fare un esempio io non abortirei mai ma trovo giusta la legge sull'aborto, altrimenti finiremmo per avere storie tipo la donna piena di soldi che se ne va in Svizzera ad abortire in piena sicurezza e la poveraccia che lo fa comunque ma rischiando la vita,magari da una mammana che le dà l'infuso di prezzemolo, o anche dal medico compiacente ma la rende sterile perchè deve fare tutto in fretta.

Per quanto riguarda la pena di morte, certo che preferirei vivere in un Paese dove non esiste la pena di morte, ma se ci fosse considererei che anche questo fa parte del libero arbitrio di chi ci governa, al limite alle elezioni successive non voterei per chi l'ha approvata.

anche senza giudicare, partire dal presupposto che qualcuno (non si sa chi, non giudicando) merita la morte porrebbe che ci siano azioni punibili con la morte, da cui cadrebbe la questione "Nessuna azione è tanto grave da meritare la morte".

Ma anche questo è giudicare, e sì per me nessuna azione è tanto grave da meritare la morte.

La pena di morte, oltre all'evidente rischio di uccidere degli innocenti ingiustamente condannati, esclude completamente la possibilita' di recupero

Sicuramente; ma uno dei grossi problemi in un simile discorso è che c'è chi pensa che a fronte di certe azioni non ci sia diritto di recupero, e un assoluto per decidere chi abbia ragione non c'è.

Piccola parentesi:

se una donna vuole andare a giro con una coperta addosso e' libera di farlo

In Italia è vietato andare in luoghi pubblici a volto coperto, per questioni di identificabilità e sicurezza (per esempio, non si può entrare in un locale pubblico con il casco della moto con la visiera abbassata), quindi teoricamente non potrebbe farlo.

anche questo è giudicare, e sì per me nessuna azione è tanto grave da meritare la morte

Non necessariamente: se il fatto che certe azioni sono cosí gravi da meritare la morte fosse un assoluto, ad ammetterlo non ci sarebbe giudizio.

Comunque, da parte mia ho voluto sottolineare l'altro pezzo di frase semplicemente perché citare solo quella da te riportata non riporta il completo significato del discorso, e non tutti lo conoscono; poi, ovviamente non si è tenuti a condividerla.

anche questo è giudicare, e sì per me nessuna azione è tanto grave da meritare la morte

 

Non necessariamente: se il fatto che certe azioni sono cosí gravi da meritare la morte fosse un assoluto, ad ammetterlo non ci sarebbe giudizio.

Ma non è un assoluto. Ne è semplice prova il fatto che per uno stesso crimine esistano in stati diversi pene diverse.

Ma non è un assoluto

Infatti, come ho detto, si può anche non condividere quella parte, ma per completezza ho preferito sottolinearla, visto che non era stata riportata.

Vero, ma la frase di Gandalf, se noti, non è simmetrica...

Molti vivi meriterebbero la morte

Molti morti meriterebbero di essere vivi

Ma Gandalf mette in guardia dal sentenziare troppo spesso la morte, e non dal fare altrettanto con la vita...

Perché?

Gandalf mette in guardia dal sentenziare troppo spesso la morte, e non dal fare altrettanto con la vita

Certo; infatti ho detto solo che l'intera frase di Gandalf pone che ci siano persone meritevoli di morte, il che avrebbe implicazioni non da poco su questo tema, non ho mai negato la parte riportata precedentemente, dove mette in guardia dal distribuire con troppa facilità giudizi su chi deve morire.

Sì, ma perché lo mette in guardia?

Perché non è in grado di vedere le conseguenze delle sue azioni, perché è in grado di comprendere solo quel "qui" ed "ora" di cui parlavo pagine addietro in questo 3D...

In sostanza, perché lui non è in grado di giudicare.

Perché non è in grado di vedere le conseguenze delle sue azioni, perché è in grado di comprendere solo quel "qui" ed "ora" di cui parlavo pagine addietro

In parte vero ("in parte" perché, in quanto Ainu, non dovrebbe essere in grado di comprendere solo quello, ma questo è un altro discorso), ma "qui" e "ora" per cui continuano a valere le repliche mosse in passato.

In sostanza, perché lui non è in grado di giudicare

A dire il vero lui giudica (dice chiaramente che Gollum merita la morte), solo che poi decide di non applicare il giudizio in quanto il suo cuore gli dice che Gollum avrà ancora una parte in futuro.

Scusa... Mi sono espresso male... Intendevo dire che lui esorta Frodo a non distribuire morte nei suoi giudizi!

Gandalf, ovviamente, in quanto Ainu, ha prerogative vietate ai comuni mortali, ma credo che l'umanità si possa riconoscere meglio in Frodo... Che non ha nemmeno i presentimenti di Gandalf!

Inoltre, non credo che Gandalf, se anche non avesse presagito quale sarebbe stato il ruolo di Gollum, avrebbe applicato la sentenza di morte: in quello stesso passaggio e anche altrove nel libro fa mostra di grande umiltà, e spesso ammette di non essere in grado di conoscere le conseguenze ultime delle azioni commesse.

In ogni caso, credo si stia andando un po' OT...

Riportiamo quanto detto sinora al Mondo Primario, cosí rientriamo di certo in tema: è vero che nessuno è in grado di giudicare oltre il "qui" e "ora", ma ogni giudizio si basa su quello, in quanto si giudica la colpa presente, non la possibilità (inoltre piccola) futura; anche perché questo porterebbe a un dubbio: se il colpevole è un eminente scienziato è da condannare meno di un poveraccio? La sua possibilità di fare scoperte importanti è, di fatto, piú alta, e non di poco.

Inoltre, anche la sola detenzione, soprattutto se lunga, toglie la possibilità di fare tali scoperte (piccolo ritorno al Mondo Secondario: pensa se Gollum fosse stato imprigionato), quindi togliamo anche l'ergastolo? e le pene detentive sopra un certo ammontare di tempo?

Posto questo, stante l'opinabilità sulla pena di morte come su qualunque pena, volendo si potrebbe portare la questione del "qui" o "ora" come argomento contro qualunque pena; ma considerando che a essere giudicata è la colpa presente, e che la potenzialità futura non è attenuante (non lo sarebbe la certezza, ancora meno la potenzialità), come deterrente per la pena di morte non mi convince; anzi, trovo piú valida la questione dell'utilità.

Infatti il mio concetto del "qui" ed "ora" aveva come finalità esattamente l'utilità dello stato, attraverso il concetto di recupero descritto da Xay.

Se parli di utilità... Quale utilità porta una morte allo stato? La colpa presente ormai è stata commessa, è una realtà dei fatti da cui non si può più esulare... Come agire? Togliendo la vita al criminale e evitando il ripetersi di certi atti, o impegnandosi per il recupero, evitando così non solo il ripetersi del gesto criminale, ma anche portando un plusvalore alla società, nel momento del recupero?

Poi, che tale reinserimento sia giusto o anche solo possibile, è questione di opinioni...

In Italia è vietato andare in luoghi pubblici a volto coperto, per questioni di identificabilità e sicurezza (per esempio, non si può entrare in un locale pubblico con il casco della moto con la visiera abbassata), quindi teoricamente non potrebbe farlo

in alcuni luoghi non potrebbe farlo, ma in strada o a passeggio si, esattamente come io o te che quando fa freddo ci mettiamo un passamontagna

Trovi inquietante che ci siano persone che non la pensano come te?

Mah, mi sembra irrispettoso nei confronti di chi la pensa diversamente questa frase...

No, non trovo inquietante che le persone la pensino diversamente da me,

trovo inquietante che riaffiorino concezioni arcaiche dello stato che credevo fossero sepolte nel passato.

Se qualcuno dice che la santa inquisizione o la tortura e' necessaria e utile e sarebbe il caso di reintrodurla nel 2005 in Italia, beh mi sentirei un po' inquieto.

Cosi' come tu sei libero di pensare quello che vuoi io sono libero di sentire quello che voglio, se mi inquieto, mi inquieto.

Sicuramente; ma uno dei grossi problemi in un simile discorso è che c'è chi pensa che a fronte di certe azioni non ci sia diritto di recupero, e un assoluto per decidere chi abbia ragione non c'è.

Recuperare non vuol dire graziare o perdonare, vuol dire reinserire il soggetto nella societa' e non e' neppure detto che uno la faccia, secondo me ma occorre provarci, sempre e comunque; la legge non e' la moralita' e non puo' stabilire se una persona merita di vivere o no, in base a quali canoni o scopi poi non l'ho ancora capito...

per me non ha senso dire, "la pena di morte sarebbe giusta se fosse applicata senza errori", perchè ora come ora è una situazione utopica quanto quella di una società dove non avvengono omicidi, perciò è necessario trovare un'altra soluzione oppure applicarla sapendo che ne pagheranno le conseguenze anche innocenti

Quale utilità porta una morte allo stato?

La certezza che il reo non ripeterà la colpa, per esempio. Con questo non voglio dire che per questo sia da applicare, ma, come detto, anche la pena di morte avrebbe utilità, tutto sta nel vedere quale modus operandi ne avrebbe di piú, se si discute su canoni di utilità.

Recuperare non vuol dire graziare o perdonare, vuol dire reinserire il soggetto nella societa' [...] la legge non e' la moralita' e non puo' stabilire se una persona merita di vivere o no

Infatti io ho parlato appositamente di "recupero", e non di "perdono": c'è chi pensa che, a fronte di certi delitti, non si debba dare il diritto di provare a essere recuperati. Opinabile, ma c'è chi lo pensa.

Considerando, inoltre, che lo stesso concetto di recupero sarebbe una cosa inserità dalla legge, la legge può parimenti decidere quando sospenderlo, da cui potrebbe il diritto di decidere di punire alcuni reati con la pena di morte, ma senza per questo andare in questioni morali.

per me non ha senso dire, "la pena di morte sarebbe giusta se fosse applicata senza errori", perchè ora come ora è una situazione utopica quanto quella di una società dove non avvengono omicidi

Ha senso sotto un punto di vista: se la pena di morte senza errori venisse accettata, allora non si è contro la pena di morte, ma contro il modo in cui la fallibilità umana l'applicherebbe; sotto quest'ottica serve, a mio parere, a distinguere chi è contro la pena di morte in assoluto, e chi è contro il fatto che questa possa venire applicata a innocenti.