Che vantaggio avrebbe lo stato da una punizione eccessiva, e per eccessiva intendo oltre il momento della riabilitazione? Sarebbe una vendetta tutto sommato sterile, no?

Sterile per lo Stato, spesso meno sterile per la vittima che al contrario del reo aveva rispettato quelle rinuncie alla piena libertà individuale che lo Stato impone.

Ma trovi giusto che lo Stato intraprenda azioni che tu stessa dichiari sterili, unicamente per soddisfare quella che potremmo quasi definire una sete di vendetta di una singola persona, o comunque di un gruppo ristretto?

Sterile per lo Stato, spesso meno sterile per la vittima che al contrario del reo aveva rispettato quelle rinuncie alla piena libertà individuale che lo Stato impone

Ma la rinuncia alla vendetta, almeno corporale, dovrebbe essere una di quelle, mi pare; comunque, dal punto di vista della società e dello stato il fatto è che questo guarda all'utilità per la società. Ovvio, opinabile, dico solo come mi risulta essere oggi; e decidere quando un'esigenza del singolo sia da mettere al di sopra dell'eventuale utilità della società non è discorso semplice (ipotizzando che la riabilitazione sia piú utile della pena di morte)...

Sulla seconda ritengo siano intrinseci, si tende a negare la possibilità che siano voluti

Chiarisco che io parlavo dal punto di vista dello stato, che non so quanto possa volere vendetta, non da quello della vittima, che ovviamente potrebbe volerla.

Sul fatto che eventuali azioni encomiabili bilancino le colpe sono d'accordo nel caso in cui colpe ed azioni encomiabili siano "pesate" adeguatamente

Ipotesi: uno prima salva moltissime di persone (prendiamo la bambina che ha capito che stava arrivando lo tsunami e ha avvisato), e poi violenta e/o uccide uno o due persone/bambini. Come le pesi? Non è facile, se possibile, il punto è anche questo.

trovi giusto che lo Stato intraprenda azioni che tu stessa dichiari sterili, unicamente per soddisfare quella che potremmo quasi definire una sete di vendetta di una singola persona, o comunque di un gruppo ristretto?

Trovo giusto che le persone che non hanno commesso reati abbiano più diritti di quelle che lo hanno fatto, compreso quello di avere da parte delle Stato una forma di "vendetta" (specifico bene: una forma di vendetta incruenta)

Sterile per lo Stato, spesso meno sterile per la vittima che al contrario del reo aveva rispettato quelle rinuncie alla piena libertà individuale che lo Stato impone

Ma la rinuncia alla vendetta, almeno corporale, dovrebbe essere una di quelle, mi pare; comunque, dal punto di vista della società e dello stato il fatto è che questo guarda all'utilità per la società. Ovvio, opinabile, dico solo come mi risulta essere oggi; e decidere quando un'esigenza del singolo sia da mettere al di sopra dell'eventuale utilità della società non è discorso semplice (ipotizzando che la riabilitazione sia piú utile della pena di morte)...

Appunto, la rinuncia alla vendetta personale (almeno in certe forme) è una delle rinuncie che la società impone; la società in ogni caso è un concetto astratto, è certo superiore alla semplice sommatoria degli individui che ne fanno parte ma non può prescindere dagli individui. Ci sono individui che ne rispettano le regole ed altri che non lo fanno e personalmente ritengo siano i primi ad essere più utili alla società. Quelli che hanno sbagliato meritano di essere puniti (possibilmente mai con la pena di morte) e poi in molti casi recuperati. Ma da questi casi escludo tassativamente coloro che hanno compiuto i reati più turpi: il salvatore di molti bambini che poi ha stuprato e ucciso anche un solo bambino secondo me deve passare il resto della sua esistenza dietro le sbarre ... per me la società può fare a meno del suo apporto (e la penserei così anche se fossi la madre di uno dei bambini che ha salvato, considerando ciò che avrebbe potuto fare dopo a mio figlio).

la rinuncia alla vendetta personale

Io parlavo in generale, non ho detto "personale".

da questi casi escludo tassativamente coloro che hanno compiuto i reati più turpi: il salvatore di molti bambini che poi ha stuprato e ucciso anche un solo bambino secondo me deve passare il resto della sua esistenza dietro le sbarre ... per me la società può  fare a meno del suo apporto (e la penserei così anche se fossi la madre di uno dei bambini che ha salvato, considerando ciò che avrebbe potuto fare dopo a mio figlio)

Sulla parentesi mi riservo il privilegio del dubbio, essendo un commento a freddo; comunque, allora si ritorna su una questione che non so quanto sia stupida: perch le azioni cattive bilanciano e annullano quelle magari eroiche, e quelle magari eroiche non bilanciano quelle cattive? Ora si sta dicendo che una vita d'eroismo non può bilanciare un atto condannabile...

concordo con mornon.

Inoltre:

Quelli che hanno sbagliato meritano di essere puniti

perchè mai dovrebbe esistere questo "merito"? chi sbaglia è semplicemente inadatto alla società, o lo si rende adatto o non ci può stare. la punizione/peccato mi pare assurda...allo stato interessa solamente la funzione di questa punizione: se è una punizione riabilitativa è utile, se è una punizione fine a se stessa è assolutamente inutile, spreco di energie risorse e tempo.

se è una punizione riabilitativa è utile, se è una punizione fine a se stessa è assolutamente inutile, spreco di energie risorse e tempo.

Questione di punti di vista; non la penso così nè credo potrò mai arrivare a pensarla così.

Io parlavo in generale, non ho detto "personale"...

 

si ritorna su una questione che non so quanto sia stupida: perchè le azioni cattive bilanciano e annullano quelle magari eroiche, e quelle magari eroiche non bilanciano quelle cattive? Ora si sta dicendo che una vita d'eroismo non può bilanciare un atto condannabile ...

Sulla prima: credo di aver più volte chiarito che per me lo Stato per poter essere espressione dei suoi elementi (gli individui, le persone) debba tenere conto non solo della loro razionalità ma anche dei loro istinti: compreso quello ineliminabile della vendetta, del bisogno di avere un risarcimento per i torti subiti quando si è dalla parte giusta.

Sulla seconda questione (tutt'altro che stupida): atti di gravità tale quale quello ipotizzato non sono semplicemente "atti condannabili", non sono un furto, una rapina, un omicidio colposo: sono atti imperdonadibili, atti tali da far decadere qualunque diritto (tranne quello alla sopravvivenza fisica) da parte di chi li ha commessi, diventando per la società l'equivalente di ciò che è una cellula cancerosaper un organismo. Qualunque cosa sia stata in precedenza questa cellula impazzita è ora divenuta un corpo estraneo da isolare.

atti di gravità tale quale quello ipotizzato non sono semplicemente "atti condannabili", non sono un furto, una rapina, un omicidio colposo: sono atti imperdonadibili, atti tali da far decadere qualunque diritto (tranne quello alla sopravvivenza fisica) da parte di chi li ha commessi, diventando per la società l'equivalente di ciò che è una cellula cancerosaper un organismo

Parimenti si potrebbe argomentare che atti come salvare delle persone, magari rischiando la propria vita, siano atti tali da far ritenere il diritto a una seconda possibilità, no?

Scrivo solo una frase che molti conosco in qeusto e in altri Forum:

"Molti di quelli che muoiono avrebbero meritato la vita, e molti di quelli che vivono avrebbero meritato la morte. Sei tu in grado do decidere, Frodo? Non essere troppo generoso nell'elargire sentenze..."

Be, magari non è proprio così, ma il senso è quello...siamo davvero in grado di decidere?

Questione di punti di vista; non la penso così nè credo potrò mai arrivare a pensarla così.

Può essere una questione relativa alla società, ma non di punti di vista personali. Una punizione fine a se stessa per lo stato non ha alcuna utilità, magari lo ha per le persone per il desiderio di vendetta.

Be, magari non è proprio così, ma il senso è quello...siamo davvero in grado di decidere?

Non siamo in grado di decidere, perchè nn sappiamo da che parte farci per decidere il merito alla vita o alla morte...ci si può ricollegare ai più svariati ideali, ma essendo svariati non sono mai oggettivi ed "a priori"...quindi allo stato non rimane altra via che quella dell'utilità della maggioranza.

"Molti di quelli che muoiono avrebbero meritato la vita, e molti di quelli che vivono avrebbero meritato la morte. Sei tu in grado do decidere, Frodo? Non essere troppo generoso nell'elargire sentenze..."

Be, magari non è proprio così, ma il senso è quello...siamo davvero in grado di decidere?

Su questa frase, in questa discussione sono uscite considerazioni interessanti; del tipo, pone che ci siano azioni passibilit di morte. E se non possiamo decidere chi muore, o stesso discorso si può fare su chi vive: e se facesse qualcosa di orrendo?

Ci si potrebbe chiedere chi dà il diritto di condannare; ma quello di perdonare, allora? Chi lo dà?

Le prime cose che mi vengono in mente, non riassumo quanto detto sinora...

Qualunque cosa sia stata in precedenza questa cellula impazzita è ora divenuta un corpo estraneo da isolare.

Perché da isolare? Se siamo in grado di recuperarla, tanto meglio, no?

Hai detto che lo Stato deve essere in grado di esprimere non solo la volontà delle persone, ma anche i loro istinti... Ma quali? Quelli di quali persone? Di quelle che vogliono la vendetta? Ma allora perché non dovrebbe tutelare anche gli istinti dei criminali?

x me la pena di morte andrebbe messa in atto contro chi compie atti criminali gravissimi...come l'omicidio...forse sarebbe meglio tenerli in galera a vita...di modo che possano riflettere...ma niente sconti di pena

il perdono nn serve a nulla...nessun perdono riporterà in vita una persona che è stata assassinata...

e col cavolo gli sconti di pena e permessi premio....lavori forzati....niente magagne....tu commetti un reato?tu paghi quel che è giusto...senza sconti di pena.

Un conto è la pena detentiva, che offre modo di ripagare, e, eventualmente, può anche permettere un reinserimento nella società attraverso la riabilitazione... Altro è la pena di morte...

lo Stato deve essere in grado di esprimere non solo la volontà delle persone, ma anche i loro istinti... Ma quali? Quelli di quali persone?

Di quelle persone che non ne hanno violato le regole. Credo di aver già espresso questo concetto, può darsi che mi sia spiegata male.

Per il recupero credo di aver detto da qualche parte in precedenza di ritenerlo auspicabile in moltissimi casi, improponibile per omicidi di particolare efferatezza per i quali ritengo l'isolamento definitivo dalla società (ergastolo) l'unica alternativa alla pena di morte.

Un conto è la pena detentiva, che offre modo di ripagare, e, eventualmente, può anche permettere un reinserimento nella società attraverso la riabilitazione... Altro è la pena di morte...

Sottoscrivo evidenziando quell' "eventualmente" che per me in alcuni casi non deve essere prevista.

Il fatto che il crimine sia ripagato attraverso una congrua, severa pena detentiva secondo me dev'essere la vendetta necessaria e sufficiente garantita dallo Stato alle vittime, ai loro congiunti, alla società intera che non delinque.

Tanto per fare un esempio credo che i celeberrimi Erika ed Omar dovrebbero rimanere in carcere a vita o come minimo una trentina di anni prima di poter anche solo pensare di concedere loro anche un semplice permesso di uscita temporanea.

So che molti non saranno d'accordo ma ritengo che la società possa fare a meno dell'apporto di individui del genere e che le risorse (economiche ed umane)destinate alla loro riabilitazione potrebbero molto più proficuamente essere impiegate a sostegno di altre persone "deboli" (socialmente, psicologicamente, economicamente ... purtroppo ce ne sono tantissime) che non hanno commesso crimini atroci ed irreparabili.

Tanto per fare un esempio credo che i celeberrimi Erika ed Omar dovrebbero rimanere in carcere a vita o come minimo una trentina di anni prima di poter anche solo pensare di concedere loro anche un semplice permesso di uscita temporanea.

So che molti non saranno d'accordo ma ritengo che la società possa fare a meno dell'apporto di individui del genere e che le risorse (economiche ed umane)destinate alla loro riabilitazione potrebbero molto più proficuamente essere impiegate a sostegno di altre persone "deboli" (socialmente, psicologicamente, economicamente ... purtroppo ce ne sono tantissime) che non hanno commesso crimini atroci ed irreparabili.

la società può fare a meno dell'Erika ed Omar che ci immaginiamo...ma in realtà nè tu nè io sappiamo niente di quel caso o di loro due...sappiamo solo quello che la tv ci ha proposto. Potrebbero esserci elementi che non conosciamo che ci farebbero cambiare giudizio...(non farceli passare come santi, per carità, ma attenuare i loro disdicevoli gesti). L'atto del giudizio non è mai oggettivo, dare la colpa lo si può fare con certezza solo in un paio di casi ideali che probabilmente nella società umana non sono mai avvenuti. Per questo, o la società ammette la propria ipocrisia nell'applicare le pene/vendetta, o si guardano altri aspetti. In fin dei conti, tutti noi o quasi abbiamo infranto la legge (anche solo masterizzando un cd, ad esempio), dividere il mondo in buoni e cattivi è impossibile e assurdo.

Inoltre, far dipendere tutto da fattori psicologici e determinanti, funzionerebbe a livello ideale e basta: probabilmente tantissimi al posto di Erika e Omar avrebbero agito come loro (togliendo l'insanità mentale)...i buoni non esistono.