Trovo che talvolta si abusi dello stereotipo che vorrebbe vedere in qualunque deviante una vittima della società, la società stessa se è sempre disposta ad assumersi la colpa di certi atti si rende vittima di un relativismo pericoloso.

Insomma credo che la società quando non è riuscita a prevenire (soprattutto l'irreparabile) debba saper punire con maggiore intransigenza anche se non devesolo saper punire.

Mah, non credo ci sia qualcosa di male nel chiedersi il "perché" di un determinato comportamento, invece che punire e basta...

Inoltre, sono convinto che prendere coscienza della portata degli atti commessi sia spesso un trauma, e una punizione non indifferente per il colpevole...

Mah, non credo ci sia qualcosa di male nel chiedersi il "perché" di un determinato comportamento, invece che punire e basta...

Inoltre, sono convinto che prendere coscienza della portata degli atti commessi sia spesso un trauma, e una punizione non indifferente per il colpevole...

Sono daccordo con te... ti dirò di più: dal punto di vista giuridico il 'perchè' (movente) assume una rilevanza non indifferente sia nell'inquadramento della fattispecie criminosa sia nella applicazione della pena conseguente.

Credo però sia fondamentale anche dal punto di vista prettamente sociologico, in quanto può servire ad individuare i motivi che sono alla base di determinati comportamenti nella speranza di trovare un metodo che serva a prevenirli o - se non si riesce - ad evitare che vengano reiterati.

Imho la funzione della pena dovrebbe essere proprio quella di far rendere conto al reo della gravità di ciò che ha commesso.

La pena di morte (ed anche l'ergastolo) vanifica tale scopo.

ciao, ciao

Sulla base della gravità di ciò che ha commesso: chi ha commesso un omicidio premeditato o ha partecipato alla sua esecuzione per me non è recuperabile

Due domande: su quali criteri valuti la gravità? E un padre che uccide in modo premeditato il violentatore e assassino della figlia (magari pure estremamente giovane) deve essere messo tra i non recuperabili? Ha compiuto un omicidio premeditato...

se la società rinuncia totalmente al mandato di vendicare i torti subiti dai suoi membri

La domanda è una: la società ha questo mandato? Ha quello di amministrare la giustizia, di tutelare i cittadini. Di vendicarli? Onestamente, non l'ho mai sentito.

E se la non vendetta facesse parte delle regole che i membri hanno accettato?

dire che un assassino è irrecuperabile per un crimine, anche molto mostruoso, di cui si è macchiato, è condannarlo per tutta la vita per un singolo fatto

Bisognerebbe anche vedere il fatto, penso: metti, per assurdo, che uno stermini tutta l'umanità, salvo il suo paese. Si prova a recuperarlo?

sono convinto che prendere coscienza della portata degli atti commessi sia spesso un trauma, e una punizione non indifferente per il colpevole

Se se ne rende conto, se lo vede come una cosa riprovevole...

La pena di morte (ed anche l'ergastolo) vanifica tale scopo

Perché l'ergastolo? La possibilità che se ne renda conto c'è anche con un ergastolo, se c'è...

Perché l'ergastolo? La possibilità che se ne renda conto c'è anche con un ergastolo, se c'è...

sorry, mi sono espresso male io... stavo pensando alla possibilità di redenzione del reo

ciao, ciao

Sulla base della gravità di ciò che ha commesso: chi ha commesso un omicidio premeditato o ha partecipato alla sua esecuzione per me non è recuperabile

 

quindi significa che chi ha fatto un opera di bene premeditata, tipo salvare una decina di persone dall'annegamento, non può in futuro commettere reati. la cosa è alquanto inquietante

Sinceramente mi sembra un'osservazione puramente paradossale. Una persona che che ha fatto un'opera di bene, premeditata o meno, ha compiuto un opera meritoria più che conforme alle regole della vita civile.

Il fatto ipotetico che l'autore di un crimine particolarmente efferato possa in futuro compiere un'opera di bene, anche premeditata e particolarmente meritoria (caso limite estremamente improbabile) secondo me

• non ripara il crimine che ha commesso
   
  
• non giustifica, data l'estrema improbabilità, lo sforzo sociale del suo recupero.
  

Poi tutto quel tuo discorso su metallari, amanti del wrestling e fondatori di ospedali onestamente non l'ho proprio capito ... che c'entrano i gusti di una persona con le azioni pro o contro la società che può compiere ?

>)

Sulla base della gravità di ciò che ha commesso: chi ha commesso un omicidio premeditato o ha partecipato alla sua esecuzione per me non è recuperabile

 

Due domande: su quali criteri valuti la gravità? E un padre che uccide in modo premeditato il violentatore e assassino della figlia (magari pure estremamente giovane) deve essere messo tra i non recuperabili? Ha compiuto un omicidio premeditato...

Valuto la gravità soprattutto sul criterio della efferatezza e/o futilità del delitto commesso : uno stupratore ed assissino secondo me ha commesso un delitto efferato e futile per soddisfare istinti bestiali, dis-umani (cioè che lo fanno agire in modo tale da porsi al di fuori del labile confine che separa l'uomo dagli altri animali).

Il padre assassino premeditato di un simile individuo secondo me è recuperabile (dopo lunga espiazione) nel momento in cui ha agito per ottenere una giustizia /vendetta che gli è negata dallo Stato tramite il non ergastolo certo-e-sicuro allo stupratore omicida.

se la società rinuncia totalmente al mandato di vendicare i torti subiti dai suoi membri

 

La domanda è una: la società ha questo mandato? Ha quello di amministrare la giustizia, di tutelare i cittadini. Di vendicarli? Onestamente, non l'ho mai sentito.

E se la non vendetta facesse parte delle regole che i membri hanno accettato?

Personalmente ritengo che la società dovrebbe avere questo mandato; per me sarebbe l'equivalente di ciò che è il sistema immunitario per un organismo.

So bene che si tratta di una visione eterodossa rispetto a quella su cui si basa il nostro sistema giudiziario, ciò non mi impedisce di pensarla diversamente dall'impostazione giuridica che storicamente ha finito per prevalere.

Ciao (scusate ma non riesco a fare funzionare gerarchie successive di "quote")

Edit: con calma, pazienza e consigli di Mornon ho risolto

Sinceramente mi sembra un'osservazione puramente paradossale [...]

Il fatto ipotetico che l'autore di un crimine particolarmente efferato possa in futuro compiere un'opera di bene, anche premeditata e particolarmente meritoria (caso limite estremamente improbabile) secondo me

• non ripara il crimine che ha commesso
   
  
• non giustifica, data l'estrema improbabilità, lo sforzo sociale del suo recupero.
  

Onestamente non mi pare cosí paradossale, ha il suo interesse; ovvio, poi ci sono le differenze legate a danni, legalità e simili. Ma come fai a dire che è "estremamente improbabile"? La singola azione in sé non necessariamente implica la probabilità che faccia qualcosa di bene o male, né il recupero...

Il padre assassino premeditato di un simile individuo secondo me è recuperabile (dopo lunga espiazione) nel momento in cui ha agito per ottenere una giustizia /vendetta che gli è negata dallo Stato tramite il non ergastolo certo-e-sicuro allo stupratore omicida

Se l'omicidio fosse commesso prima dello stesso inizio del processo?

ritengo che la società dovrebbe avere questo mandato

Problemi: come fare a decidere razionalmente una cosa come la vendetta, a questo punto? E come fare a evitare torture e simili? La vendetta non è solo l'uccisione, anzi...

Inoltre, come parlare allora di sistema di giustizia? La vendetta è giustizia? Lo è sempre?

non riesco a fare funzionare gerarchie successive di "quote"

Ti consiglio di citare un qualsiasi messaggio in cui ci sia, e guardarne la struttura

In pratica si tratta di avere un

[*QUOTE=Alyssa Arryn,Feb 23 2005, 08:25 PM*]

per ogni autore

[*QUOTE=Alyssa Arryn,Feb 23 2005, 08:25 PM*][*QUOTE=Mornon,Feb 23 2005, 08:25 PM*]

se citassi te che a tua volta hai citato me, e a ogni "QUOTE" deve corrispondere un "[*/QUOTE*]" (il tutto senza asterischi) >)

Sinceramente mi sembra un'osservazione puramente paradossale [...]

Il fatto ipotetico che l'autore di un crimine particolarmente efferato possa in futuro compiere un'opera di bene, anche premeditata e particolarmente meritoria (caso limite estremamente improbabile) secondo me

• non ripara il crimine che ha commesso
   
   
  
• non giustifica, data l'estrema improbabilità, lo sforzo sociale del suo recupero.
  

 

Onestamente non mi pare cosí paradossale, ha il suo interesse; ovvio, poi ci sono le differenze legate a danni, legalità e simili. Ma come fai a dire che è "estremamente improbabile"? La singola azione in sé non necessariamente implica la probabilità che faccia qualcosa di bene o male, né il recupero...

 

 

 

 

non riesco a fare funzionare gerarchie successive di "quote"

 

Ti consiglio di citare un qualsiasi messaggio in cui ci sia, e guardarne la struttura

In pratica si tratta di avere un

 

[*QUOTE=Alyssa Arryn,Feb 23 2005, 08:25 PM*]

 

per ogni autore

 

[*QUOTE=Alyssa Arryn,Feb 23 2005, 08:25 PM*][*QUOTE=Mornon,Feb 23 2005, 08:25 PM*]

 

se citassi te che a tua volta hai citato me, e a ogni "QUOTE" deve corrispondere un "[*/QUOTE*]" (il tutto senza asterischi)

Chiarisco perchè temo di non essermi espressa chiaramente: è statisticamente improbabile che il recuperato (e di sicuro non si può pensare che le probabilità di recupero siano del 100%) compia un atto tanto meritorio da far affermare "oh, meno male che abbiamo fatto di tutto per riportare questa persona ad avere un ruolo nella società" ... è statisticamente più probabile che le risorse umane e finanziarie impiegate per il suo recupero diano maggiori frutti sociali se destinate diversamente, a persone malate o disagiate che hanno potenzialità da sviluppare ma che non hanno commesso reati efferati e/o futili

Il padre assassino premeditato ... secondo me è recuperabile (dopo lunga espiazione) nel momento in cui ha agito per ottenere una giustizia /vendetta che gli è negata dallo Stato ...

Se l'omicidio fosse commesso prima dello stesso inizio del processo?

In questo caso lo considererei non recuperabile ed altrettanto meritevole dell'ergastolo. La vendetta di un privato a prescindere da un equo processo all'imputato per me è inaccettabile almeno quanto la mancanza di carattere punitivo delle pene.

ritengo che la società dovrebbe avere questo mandato

 

Problemi: come fare a decidere razionalmente una cosa come la vendetta, a questo punto? E come fare a evitare torture e simili? La vendetta non è solo l'uccisione, anzi...

Inoltre, come parlare allora di sistema di giustizia? La vendetta è giustizia? Lo è sempre?

In effetti per me l'ergastolo è una vendetta equa e sufficiente per il tipo di crimini cui mi riferivo ... mai parlato di uccisione o di torture che vadano al di la della privazione della libertà. Sono la mancanza dell' ergastolo e gli sconti di pena troppo facili a far potenzialmente venire voglia di forche.

E ripeto che per me la giustizia non può prescindere dal garantire sempre almeno una vendetta simbolica e razionalizzata alla lesione subita dal singolo o dalla collettività.

Dopo i ringraziamenti per i consigli tecnici mi eclisso (almeno temporaneamente)dalla discussione. Temo che potremmo andare avanti per una ventina di pagine ad opporci reciprocamente modi di vedere le cose inconciliabili.

è statisticamente improbabile che il recuperato (e di sicuro non si può pensare che le probabilità di recupero siano del 100%) compia un atto tanto meritorio da far affermare "oh, meno male che abbiamo fatto di tutto per riportare questa persona ad avere un ruolo nella società"

potrebbe semplicemente essere un buon padre, una buona madre, un figlio che aiuta i suoi genitori; avra' anche lui qualcuno che gli vuole bene, secondo te chi fa un reato grave e' un orchetto di Mordor?

Secondo me un serial killer, uno stupratore omicida, uno che ha assassinato i suoi amici per compiere un rito satanico o i suoi genitori perchè "ostacolavano la sua libertà" si mette nella condizioni di essere un orchetto di Mordor.

Nei suoi confronti personalmente non provo più pietà, ne provo invece molta per le persone che gli vogliono bene.

Avrai certamente visto "Dead man walking"

spero di si, altrimenti OCCHIO AGLI SPOILERS !!!) :

se alla fine di quel film mi sono ritrovata con le lacrime agli occhi non è stato per il condannato a morte, che era colpevole di un brutale stupro e duplice omicidio, ma per sua madre e suo fratello che subivano una punizione atroce e non meritata.

fine SPOILERS

L'ergastolo secondo me consente di coniugare la punizione di chi ha commesso un crimine imperdonabile con il rispetto per i suoi incolpevoli congiunti.

La reimmissione in circolazione dell'"orchetto di Mordor" invece è un' atrocità nei confronti dei congiunti della incolpevole vittima.

/Me medita perplessa "ma non mi ero ritirata da questo 3d?"

In questo caso lo considererei non recuperabile ed altrettanto meritevole dell'ergastolo. La vendetta di un privato a prescindere da un equo processo all'imputato per me è inaccettabile almeno quanto la mancanza di carattere punitivo delle pene

Ma non sarebbe né uno stupratore, né un assassino seriale, e, visto il movente, come fai a dire che ripeterebbe il reato?

Non ci sarebbe il rischio della reiterazione del reato ma si tratterebbe comunque di omicidio premeditato quindi di un reato della massima gravità che almeno in sede di valutazione iniziale divrebbe prevedere il carcere a vita, anche se in questo caso riterrei plausibile ed auspicabile una successiva abbreviazione della pena o sua commutazione in semilibertà.

Nel mio modo di vedere le cose (forse bizzarro e contorto, lo ammetto, ma ispirato dal principio che le pene debbano avere anche un aspetto retributivo -leggasi punitivo- nei confronti del reo, e di risarcimento morale -leggasi vendetta- nei confronti della vittima) questo caso avrebbe come attenuante "forte" solo e soltanto la mancanza di una vendetta legalizzata e codificata da parte dello Stato (l'ergastolo senza possibilità di future revisioni allo stupratore omicida).

L' ho visto dead man walking, e quello che mi ha disturbato di piu' era la presenza dei parenti delle vittime all'esecuzione, nonche' l'assurdita' della morte a comando, fredda, assoluta, inevitabile, certa , conoscere l'ora della propria morte e' la cosa piu' atroce che si puo' fare ad un uomo. In piu' non capisco assolutamente cosa o chi risarcisca, quelli gia' morti? o quelli a cui e' gia' stato fatto male dal condannato?

Mi ha torturato e stuprato per una settimana ma adesso sto benissimo perche' e' morto e anche male?

In un paese dove c'e' il papa e in cui, come diceva Croce, tutti non possono che definirsi cristiani, spero che il piu' nobile dei messaggi del cristianesimo, la fiducia nell'uomo, l'amore per l'uomo anche quando sbaglia, abbia lasciato qualche traccia anche nei laici, per me almeno e' cosi'.

In un paese dove c'e' il papa e in cui, come diceva Croce, tutti non possono che definirsi cristiani, spero che il piu' nobile dei messaggi del  cristianesimo, la fiducia nell'uomo, l'amore per l'uomo anche quando sbaglia, abbia lasciato qualche traccia anche nei laici, per me almeno e' cosi'

Il fatto è che il cristianesimo non ha necessariamente lasciato in tutti influenza tale da perdonare a prescindere, da amare anche chi ci ha rovinato la vita (magari tramite violenza su qualcuno indifeso a noi caro), da credere nel recupero al punto da spendere tempo e risorse altrimenti utilizzabili per qualunque reo, da non pensare alla punizione; ma, soprattutto, nonostante l'indubbia influenza del cristianesimo la legge non deve basarsi sulla religione, su un dio, soprattutto non la legge di uno stato laico.

Del resto, se Dio ha previsto un Inferno, oltre a un Apocalisse dopo il quale ci sarà chi sarà dannato per l'eternità, significa che non tutti sono recuperabili... quindi perché pensarlo noi? Persino il Dio cristiano mi pare dirlo...

P.S.: tecnicamente, il Papa non è nello Stato del Vaticano?

L' ho visto dead man walking, e quello che mi ha disturbato di piu' era la presenza dei parenti delle vittime all'esecuzione, nonche' l'assurdita' della morte a comando, fredda, assoluta, inevitabile, certa , conoscere l'ora della propria morte e' la cosa piu' atroce che si puo' fare ad un uomo. In piu' non capisco assolutamente cosa o chi risarcisca, quelli gia' morti? o quelli a cui e' gia' stato fatto male dal condannato?

Mi ha torturato e stuprato per una settimana ma adesso sto benissimo perche' e' morto e anche male?

 

 

Anch'io rimango sono rimasta profondamente turbata da quella scena e dall'idea che la giustizia americana consideri normale una pratica che ritengo barbaramente sadica ...

Tra la pena di morte (cui sono contraria nel caso in cui la legge preveda ed applichi rigidamente l'ergastolo nei casi opportuni ... forse nella lunghezza del thread questo aspetto del mio pensiero si è perso) e l'ergastolo al reo come risarcimento alla famiglia della vittima secondo me però passa una profonda differenza.

Credo che tra gli eccessi "barbari" della giustizia americana e quelli opposti "buonisti" (mi si perdoni il termine abusato) della giustizia europea ci debba e ci possa essere una ragionevole via di mezzo.

A sapere che uno che mi ha torturato ed ucciso la figlia è tornato in circolazione o potrà farlo (magari dopo essersi laureato in cella) devi ammettere che non potrei certo sentirmi nel migliore dei modi.

In un paese dove c'e' il papa e in cui, come diceva Croce, tutti non possono che definirsi cristiani, spero che il piu' nobile dei messaggi del cristianesimo, la fiducia nell'uomo, l'amore per l'uomo anche quando sbaglia, abbia lasciato qualche traccia anche nei laici, per me almeno e' cosi'.

Oltre a concordare con Mornon se non ricordo male il catechismo della Chiesa Cattolica almeno fino a pochi anni fa non condannava in senso assoluto la pena di morte.

La religione cristiana non è certo priva di contraddizioni ma qui andrei OT e, temo, in un campo minato

Anch'io rimango sono rimasta profondamente turbata da quella scena e dall'idea che la giustizia americana consideri normale una pratica che ritengo barbaramente sadica

A ben pensarci, forse proprio quell'aspetto è il lato vendicativo da te richiesto: la vendetta, del resto, è anche sadismo (si vorrebbe veder soffrire l'altro, no?), e vederlo morire non è vendetta?