Per MORNON E ALYSSA

Ma cosa c'entrano il catechismo o la dottrina della chiesa cattolica? Facevo riferimento ad una traccia del messaggio cristiano, quello dei vangeli, comune a tutte le fedi cristiane, di cui tutti hanno sentito parlare e che fa comunque parte della nostra cultura; che poi le varie chiese e i fedeli abbiano orientamenti diversi rispetto alla questione della pena di morte e' vero ma e' un altro discorso.

Io sono anticlericale, ma cio' non toglie che alcune parti del messaggio morale cristiano mi trovino in accordo, anche se con presupposti laici; liberissimi di non essere della stessa opinione, ma per me l'uguaglianza degli uomini, il perdono, la comprensione dei piu' deboli, di quelli che sbagliano, sono importanti. Questo messaggio e' un'eredita' del cristianesimo anche se e' stata fatta propria da molti laici come De Andre', nella cui "morale" mi riconosco in pieno.

Si tecnicamente il Papa sta al Vaticano, ti sei gia' risposto da solo.

Anch'io rimango sono rimasta profondamente turbata da quella scena e dall'idea che la giustizia americana consideri normale una pratica che ritengo barbaramente sadica

 

A ben pensarci, forse proprio quell'aspetto è il lato vendicativo da te richiesto: la vendetta, del resto, è anche sadismo (si vorrebbe veder soffrire l'altro, no?), e vederlo morire non è vendetta?

Giusta osservazione. Facendo parte dell'indole umana quel lato deve essere temperato dalla legge: negarlo, fare finta che non esista, illudersi che grazie all'evoluzione culturale si possa prescindere completamente da esso secondo me è fuorviante ed utopico ... in genere i tentativi di realizzazione pratica delle utopie hanno esiti molto diversi da quelli che ci si aspetta.

Meglio concedere a chi ha subito un torto una vendetta attenuata o illudersi che sia sempre e comunque un'anima nobile disposta al perdono ?

il perdono, la comprensione dei piu' deboli, di quelli che sbagliano, sono importanti.

Posso comprendere e perdonare chi mi ha derubato o anche rapinato perchè aveva bisogno di mangiare e non era in grado di farlo diversamente, potrei probabilmente anche comprenderlo e perdonarlo se lo avvesse fatto perchè era in crisi di astinenza da qualche droga, ma non potrei mai perdonare uno squilibrato che mi avesse ucciso un genitore, un figlio, un compagno. Potrei forse capirlo ma non perdonarlo, qualunque siano state le ragioni del suo gesto; la vittima è stata la parte più debole quando lui/lei ha sbagliato ...

ma un movente c'è sempre per un omicidio...cioè tu stessa dici "squilibrato", che è un problema di malattia mentale...e in effetti quello è un caso diverso. se uno è malato mentale, ovvero non può arrivare a fare i nostri ragionamenti, la pena di morte mi sembra assurda. d'altronde, se un bambino di due anni ruba qualcosa in un negozio, lo incolpiamo? No, capiamo che non può avere il nostro stesso livello mentale. Gli insegniamo che non deve farlo. Per lo stesso motivo a uno squilibrato cerchiamo di guarirlo, e se è impossibile lo teniamo dentro per impedire che faccia ancora danni. Ma ucciderlo, a mio parere, è incorente con il nostro modo di vivere e pensare.

D'altronde, se vogliamo un mondo migliore, le cose sono due: o uccidiamo chi la pensa diversamente da noi, o cerchiamo di convincerli a seguire le nostre stesse regole di vita. La prima, e ditemelo se sbaglio, non mi sembra coerente con le regole di vita a cui ci accordiamo ^^"

Ripeto che non sono favorevole alla pena di morte bensì alla certezza della pena, in particolare dell'applicazione dell'ergastolo (per chi è giudicato incapace di intendere e di volere in una struttura di tipo psichiatrico).

Sono le scarcerazioni facili ed il rifiuto della dimensione punitiva della pena ad esclusivo vantaggio della dimensione riabilitativa (sempre, comunque ed in ogni caso) a farmi avere qualche ripensamento sulla mia contrarietà alla pena di morte, contrarietà un tempo più netta.

D'altronde, se vogliamo un mondo migliore, le cose sono due: o uccidiamo chi la pensa diversamente da noi, o cerchiamo di convincerli a seguire le nostre stesse regole di vita.

Sicuro che non si possa escludere (senza ucciderlo) non chi la pensa diversamente da noi (più che legittimo, anzi auspicabilissimo che esistano opinioni diverse) ma chi agisce contro di noi ?

Quanto alla possibilità di costruire un mondo migliore (bada bene, non alla volontà) permettimi di essere pessimista ...

Ripeto che non sono favorevole alla pena di morte bensì alla certezza della pena, in particolare dell'applicazione dell'ergastolo (per chi è giudicato incapace di intendere e di volere in una struttura di tipo psichiatrico).

Sono le scarcerazioni facili ed il rifiuto della dimensione punitiva della pena ad esclusivo vantaggio della dimensione riabilitativa (sempre, comunque ed in ogni caso) a farmi avere qualche ripensamento sulla mia contrarietà alla pena di morte, contrarietà un tempo più netta.

D'altronde, se vogliamo un mondo migliore, le cose sono due: o uccidiamo chi la pensa diversamente da noi, o cerchiamo di convincerli a seguire le nostre stesse regole di vita.

Sicuro che non si possa escludere (senza ucciderlo) non chi la pensa diversamente da noi (più che legittimo, anzi auspicabilissimo che esistano opinioni diverse) ma chi agisce contro di noi ?

Quanto alla possibilità di costruire un mondo migliore (bada bene, non alla volontà) permettimi di essere pessimista ...

hum sul fatto della facilità di scarcerazione sono d'accordo con te :P è una cosa che fa infuriare pure me. Per dirti come la penso, uno che commette un reato se dopo i dieci anni che gli hanno dato di pena non è cambiato, lo terrei cmq dentro. Tuttavia è un problema a livello pratico del nostro sistema, che si può migliorare, e pure molto da questo però nn scaturiscono dubbi a livello teorico sulla pena di morte...magari come dici tu potrebbe essere utile a livello pratico, siccome il sistema non funziona, però rischia di portare ancora più problemi. senza contare che sarebbe un bel problema di incoerenza

Sulla pena vs riabilitazione continuerò sempre a ripetermi, temo :P ritengo inutile la pena, inutile elevato alla massima potenza. Non serve al condannato, non serve a riparare al danno, non serve a nessuno. Può venire incontro al desiderio di vendetta dei parenti dell'ucciso, ma dopo un pò la rabbia scompare e anche per loro la pena è assolutamente inutile. Quello che conta veramente è che certe cose non si ripetano, siccome nn si può piangere sul latte versato, e quindi l'unica cosa concreta da fare è riabilitare. Puntare alla pena è lavarsi le mani sulle possibilità di fare qualcosa, mettere da parte il problema sicuri che in questa vita non ci toccherà più, pensare alla propria vita e al massimo a quella dei propri figli. tutto qua.

Sull'esclusione di chi agisce contro di noi: se la pensano come noi e hanno agito contro di noi, allora è stato un errore casuale o uno sbaglio fatto non apposta, e può capitare a tutti, sarebbe perfettamente accettabile. Se uno agisce contro di noi e la pensa diversamente da noi, nn può far parte della nostra società. Escluderlo è una soluzione, e si spera funzioni: ma c'è il rischio che sia lui poi a volerci inglobare a lui, o a farci guerra, o tutte le altre cose carine che si fanno gli uomini dagli opposti ideali.

Hai tutto il diritto e le ragioni di essere pessimista, vedendo il mondo di oggi...ma in passato permettimi di dirti che il mondo era peggiore. quindi...

per chi è giudicato incapace di intendere e di volere in una struttura di tipo psichiatrico

E se guarisse? Se non avesse voluto farlo, ma dipendesse da una malattia, lo terresti comunque dentro a vita?

senza contare che sarebbe un bel problema di incoerenza

Sotto quale aspetto?

nel senso che: partiamo dalla condanna di atteggiamenti che nn rispettano la vita altrui, e li puniamo in modo diseducativo. Ovvero: "quelli che sono per la violenza, li picchierei tutti" l'incoerenza è questa, a mio parere. Poi si può parlare di utilità a livello pratico, e questo magari nei tempi brevi va a favore della pena di morte, ma come dissi a suo tempo è dannosa nei lunghi tempi :P

per chi è giudicato incapace di intendere e di volere in una struttura di tipo psichiatrico

 

E se guarisse? Se non avesse voluto farlo, ma dipendesse da una malattia, lo terresti comunque dentro a vita?

 

Se non avesse voluto farlo e potesse guarire teoricamente si potrebbe anche pensare ad un recupero ... ma sinceramente allo stato attuale delle cose la psichiatria e la neurologia mi sembrano scienze troppo empiriche per poter affermare con certezza assoluta la guarigione definitiva di una patologia che magari è semplicemente sotto controllo grazie ad un continuo follow up farmacologico e/o psicoterapeutico, sospeso il quale rischia di ripresentarsi al ritorno della causa scatenante... insomma un serial killer che quando ha agito era incapace di intendere e di volere per patologie psichiatriche non lo rimanderei fuori perchè non avrei la certezza assoluta che non reiteri il reato.

Può venire incontro al desiderio di vendetta dei parenti dell'ucciso, ma dopo un pò la rabbia scompare ...

Sei sicuro che certe cicatrici non rimangano per tutta la vita ? Sarà per il fatto che certe mie "cicatrici" dovute a fatti infinitamente meno gravi continuano a farsi sentire a distanza di anni ma mi permetto di avere forti dubbi.

c'è il rischio che sia lui poi a volerci inglobare a lui, o a farci guerra, o tutte le altre cose carine che si fanno gli uomini dagli opposti ideali.

...Hai tutto il diritto e le ragioni di essere pessimista, vedendo il mondo di oggi...ma in passato permettimi di dirti che il mondo era peggiore. quindi... 

Sul fatto che alcune conquiste di civiltà importantissime (e spesso fragili) siano state realizzate hai evidentamente ragione, sul fatto che in futuro si riuscirà ad evitare che uomini di opposti ideali si scambino reciprocamente carinerie avrei qualche dubbio: se lo faranno secondo me sarà più grazie alla dissuasione (vedi guerra fredda ed equilibrio del terrore) che alla persuasione ... vorrei poter pensare altrimenti ma proprio non ci riesco ...

e credo di essere un po' OT

Può venire incontro al desiderio di vendetta dei parenti dell'ucciso, ma dopo un pò la rabbia scompare ...

Sei sicuro che certe cicatrici non rimangano per tutta la vita ? Sarà per il fatto che certe mie "cicatrici" dovute a fatti infinitamente meno gravi continuano a farsi sentire a distanza di anni ma mi permetto di avere forti dubbi.

Sì, in alcuni le cicatrici rimangono. In generale però la rabbia è un sentimento che scompare col tempo. Lo stato non può andare incontro a individui particolarmente sensibili che nn riesco a superare certe cicatrici...altrimenti dovrebbe andare incontro ai desideri particolari di tutti. Invece, come è logico, va incontro solo ai desideri più generali ( un esempio: se io voglio giocare a baseball non posso prendermela se in italia ci sono più campi da calcio che di baseball: il mio è un desiderio particolare e di minoranza, lo stato nn può mettere il mio desiderio sopra a quello della maggioranza e fare più stadi di baseball che calcio)

c'è il rischio che sia lui poi a volerci inglobare a lui, o a farci guerra, o tutte le altre cose carine che si fanno gli uomini dagli opposti ideali.

...Hai tutto il diritto e le ragioni di essere pessimista, vedendo il mondo di oggi...ma in passato permettimi di dirti che il mondo era peggiore. quindi... 

Sul fatto che alcune conquiste di civiltà importantissime (e spesso fragili) siano state realizzate hai evidentamente ragione, sul fatto che in futuro si riuscirà ad evitare che uomini di opposti ideali si scambino reciprocamente carinerie avrei qualche dubbio: se lo faranno secondo me sarà più grazie alla dissuasione (vedi guerra fredda ed equilibrio del terrore) che alla persuasione ... vorrei poter pensare altrimenti ma proprio non ci riesco ...

e credo di essere un po' OT

a livello pratico e a breve termine hai perfettamente ragione; il mio era più un discorso teorico e a lungo termine, ovvero che una persona è più probabile che faccia una tale azione perchè ne è persuasa della sua utilità piuttosto che perchè ha paura delle conseguenze negative dello stato se non la farà...ovviamente a livello sociale si applicano degli stimoli culturali che modificano un pò queste dimensioni psicologiche, ma penso che a lungo andare si possa costruire qualcosa sulla persuasione.

Quoto xaytar in toto.

Riguardo alla questione dell'Italia, e del presunto sbilanciamento delle pene in favore della riabilitazione , vorrei dire due cosette ad Alyssa:

il problema delle scarcerazioni facili e' un problema di mala giustizia, punto. In Italia la riabilitazione si fa soltanto in poche isole felici, per il resto c'e' un sovraffollamento pazzesco delle carceri, e nessun progetto riabilitativo; c'e' anche il rischio di avere una percezione distorta della realta' a causa dei mass media, che si concentrano su alcuni casi eclatanti di cronaca nera, che proprio per il clamore, coinvolgono avvocati famosi e capaci, in grado di mandare all'aria qualunque processo o pena detentiva. Le nostre carceri ci sono persone che si fanno 10 anni, e se li fanno tutti fino all'ultimo giorno, perche' a 18 anni sono stati beccati con 1 etto di fumo e sono stati difesi da un avvocato incompetente che si e' dimenticato di loro in fretta.

Quello che voglio dire e' che in Italia si sta poco in galera non perche' ci sia una precisa strategia riguardo alle pene, me perche' le carceri sono intasate, la giustizia e' talmente lenta che per snellirla e' necessario ricorrere a prescrizioni,i soldi sono pochi e a nessuno interessa spenderli per progetti di riabilitazione o anche soltanto per l'edilizia carceraria. Alla fine il risultato e' un classico all'italiana, quelli furbi e ricchi non vanno in galera o se ci vanno ci stanno pochissimo, i disgraziati ci svernano anche per reati leggeri, senza grandi possibilita' di reintegrarsi.

Se ci fosse un sistema serio di riabilitazione io sarei d'accordo a inasprire, e anche molto, le pene per i recidivi.

Il problema delle scarcerazioni facili e' un problema di mala giustizia, punto. In Italia la riabilitazione si fa soltanto in poche isole felici, per il resto c'e' un sovraffollamento pazzesco delle carceri, e nessun progetto riabilitativo;

Hai ragione ma non si può prescindere dal fatto che la mala giustizia sia qui ed ora un dato di fatto i cui esiti finiscono per esacerbare egli animi.

c'e' anche il rischio di avere una percezione distorta della realta' a causa dei mass media, che si concentrano su alcuni casi eclatanti di cronaca nera, che proprio per il clamore, coinvolgono avvocati famosi e capaci, in grado di mandare all'aria qualunque processo o pena detentiva. Le nostre carceri ci sono  persone che si fanno 10 anni, e se li fanno tutti fino all'ultimo giorno, perche' a 18 anni sono stati beccati con 1 etto di fumo e sono stati difesi da un avvocato incompetente che si e' dimenticato di loro in fretta.

Purtroppo negli Stati Uniti come tutti ben sanno qualcuno è finito sulla sedia elettrica o nella camera a gas per essere stato difeso da un avvocato completamente incompetente, non potendosene permettere uno adeguato e non avendo richiamato l'attenzione di qualche principe del foro a caccia di pubblicità.

Quello che voglio dire e' che in Italia si sta poco in galera non perche' ci sia una precisa strategia riguardo alle pene, me perche' le carceri sono intasate, la giustizia e' talmente lenta che per snellirla e' necessario ricorrere a prescrizioni,i soldi sono pochi e a nessuno interessa spenderli per progetti di riabilitazione o anche soltanto per l'edilizia carceraria. Alla fine il risultato e' un classico all'italiana, quelli furbi e ricchi non vanno in galera o se ci vanno ci stanno pochissimo, i disgraziati ci svernano anche per reati leggeri, senza grandi possibilita' di reintegrarsi.

Se ci fosse un sistema serio di riabilitazione io sarei d'accordo a inasprire, e anche molto, le pene per i recidivi.

Io destinerei in uguale misura ipotetiche risorse al potenziamento dell'edilizia carceraria, degli organici della magistratura (la lentezza allucinante della giustizia causa conseguenze che sono ingiustizie palesi) e dei progetti di recupero per chi ha commesso reati di non particolare gravità.

Ma sono convinta che certi tipi di reati non meritino tentativi di recupero nè la più remota possibilità che ci possa essere una recidiva.

Detesto profondamente il darwinismo sociale degli Stati Uniti (molto più accentuato rispetto alla media europea) ma apprezzo il fatto che in quel paese la parola punizione non sia tabù come in genere accade in Europa (non solo in Italia)

P.S. scusami, mi spiace per non aver risposto a questo tuo precedente intervento:

Ma cosa c'entrano il catechismo o la dottrina della chiesa cattolica? Facevo riferimento ad una traccia del messaggio cristiano, quello dei vangeli, comune a tutte le fedi cristiane, di cui tutti hanno sentito parlare e che fa comunque parte della nostra cultura

In effetti è vero, avevo male interpretato le tue affermazioni.

il perdono, la comprensione dei piu' deboli, di quelli che sbagliano, sono importanti. Questo messaggio e' un'eredita' del cristianesimo anche se e' stata fatta propria da molti laici come De Andre', nella cui "morale" mi riconosco in pieno.

Io invece mi riconosco solo in parte sia nel messaggio evangelico che nella morale di un artista e di un poeta che apprezzo moltissimo: le utopie (anche quella anarchica del compianto Fabrizio) sono bellissime ma credono che sia possibile l'esistenza di un mondo perfetto ... legittima aspirazione che secondo me può rimanere solo nel mondo delle idee perchè quando si trasfoma in prassi spesso travalica le ingiustizie che voleva correggere.

Ciao, chiedo scusa per la prolissità

Dunque... Mi sembra di aver capito che si sta parlando della mala giustizia, e di tutti gli altri problemi che affliggono il sistema giudiziario "reale". Se devo essere sincero, credo che questo travalichi i limiti originali della discussione, che parlava della correttezza, in senso assoluto, della pena di morte.

Ovvero: se fosse possibile sanare i mali del sistema giudiziario, se le sentenze fossero applicate, allora ci sarebbe bisogno della pena di morte?

Invece credo che il risultato a cui si sia arrivato è che la pena di morte sia proposta come mezzo solo perché non si riesce a far fronte ai problemi interni del nostro sistema giudiziario... Mi sembra un po' esagerato!!!

Voglio dire... Non si riesce a far fronte al problema della mala giustizia, delle carceri sovraffollate, e la soluzione è la pena di morte? Spero di aver male interpretato gli ultimi post...

OT

Quella di De André forse non era solo un'utopia, perché lui è comunque riuscito a viverla... Cmq sono felice che ci siano tanti estimatori di questo poeta in Barriera... Se volete ne possiamo parlare nella discussione a lui dedicata su Pentos!

I versi che avevo citato tempo addietro, e che mi sono valsi i complimenti di Aly per la citazione, erano suoi...

FINE OT

Ma cosa c'entrano il catechismo o la dottrina della chiesa cattolica? Facevo riferimento ad una traccia del messaggio cristiano, quello dei vangeli, comune a tutte le fedi cristiane, di cui tutti hanno sentito parlare e che fa comunque parte della nostra cultura

[...]

per me l'uguaglianza degli uomini, il perdono, la comprensione dei piu' deboli, di quelli che sbagliano, sono importanti

Il fatto è che si torna al solito dubbio: chi è che ci dà il diritto di perdonare? e chi è che può obbligarci a perdonare?

Inoltre, come giustamente hai detto non tutti si ritrovano in quelle cose, che faccia parte o meno della nostra cultura (e se uno non è nato in Italia, non necessariamente questo è verificato), soprattutto a fronte di certi atti: si può comprendere chi sbaglia, ma questo non significa giustificarlo, semplicemente capire le sue motivazioni; comprendere i piú deboli? Tra il bambino di due anni e l'uomo di quaranta che lo ha violentato e ucciso chi era piú debole? Agendo come, nei confronti di quell'uomo, si tiene presente la debolezza della vittima? Perché non solo il reo può essere debole, anzi...

Del resto, che siano importanti è una cosa, che debbano essere aprioristicamente considerate al punto da escludere alcune pene è un'altra.

Le religioni c'entrano nel senso che simili cose sono Giuste (in assoluto) se dette da un Dio; anche persone non fedeli hanno citato il cattolicesimo, parlando del perdono. Ma uno stato laico deve basarsi su concetti razionali (utilità piuttosto che perdono, magari), non su concetti fondamentalmente derivanti da una religione. Perché, se il tutto ci deriva dalla nostra base cattolica, allora è fondamentalmente religioso.

E chi non è cattolico, chi non ha una base cattolica, allora?

Facendo parte dell'indole umana quel lato deve essere temperato dalla legge: negarlo, fare finta che non esista, illudersi che grazie all'evoluzione culturale si possa prescindere completamente da esso secondo me è fuorviante ed utopico

Non è questione tanto di far finta che non esiste, ma di chiedersi se sia da assecondare: anche l'istinto sessuale fa parte della natura umana, quindi perché punire pesantemente lo stupro?

Che una cosa faccia parte della natura umana non implica che vada assecondata, no?

o uccidiamo chi la pensa diversamente da noi, o cerchiamo di convincerli a seguire le nostre stesse regole di vita. La prima, e ditemelo se sbaglio, non mi sembra coerente con le regole di vita a cui ci accordiamo

Nemmeno plagiare altre persone, in teoria, è coerente con le regole di vita, no?

partiamo dalla condanna di atteggiamenti che nn rispettano la vita altrui, e li puniamo in modo diseducativo

Potenzialmente anche la detenzione può essere diseducativa, no? Del resto, il sequestro di persona, l'obbligare una persona a stare in una stanza contro la sua volontà, è condannato...

Io destinerei in uguale misura ipotetiche risorse al potenziamento  dell'edilizia carceraria

Il grosso problema è anche trovare gli spazi da destinarci...

se fosse possibile sanare i mali del sistema giudiziario, se le sentenze fossero applicate, allora ci sarebbe bisogno della pena di morte?

Ipotizzando anche l'ipotetica certezza di colpa?

Quella di De André forse non era solo un'utopia, perché lui è comunque riuscito a viverla

Il problema è portarla su un'intera società, su persone che, a differenza di de Andrè, si macchiano di reati non da poco.

o uccidiamo chi la pensa diversamente da noi, o cerchiamo di convincerli a seguire le nostre stesse regole di vita. La prima, e ditemelo se sbaglio, non mi sembra coerente con le regole di vita a cui ci accordiamo

 

Nemmeno plagiare altre persone, in teoria, è coerente con le regole di vita, no?

Non intendevo plagiare con la forza, ma convincere con la dialettica. Come due persone che si accordano su qualcosa per collaborare ad un progetto comune.

partiamo dalla condanna di atteggiamenti che nn rispettano la vita altrui, e li puniamo in modo diseducativo

 

Potenzialmente anche la detenzione può essere diseducativa, no? Del resto, il sequestro di persona, l'obbligare una persona a stare in una stanza contro la sua volontà, è condannato...

Intendevo diseducativo nei confronti dell'ipotesi che avevamo assunto: rispettare la vita altrui. Obbligare a stare in una stanza contro volontà è diseducativo per la libertà o per altri ideali magari. Ma rispetta il diritto alla vita, o comunque lo rispetta meglio della pena di morte.

Non intendevo plagiare con la forza, ma convincere con la dialettica

Mi pare di vedere una falla nel ragionamento: dire "O ti convinci con la dialettica, o passi la vita dentro" mi pare una forzatura, se non fisica psicologica. Mi pare un convincere (anche?) con la forza, seppur non fisica e magari non diretta nelle parole che verranno dette.

Intendevo diseducativo nei confronti dell'ipotesi che avevamo assunto: rispettare la vita altrui. Obbligare a stare in una stanza contro volontà è diseducativo per la libertà o per altri ideali magari. Ma rispetta il diritto alla vita, o comunque lo rispetta meglio della pena di morte

Anche rispettare la libertà altrui è un assunto della società, no?

Poi, ovviamente dipende da stato a stato: se l'assunto è "Rispettare la vita/libertà di chi non si macchia di alcune colpe", cade l'incoerenza della pena, direi...