... credo che il risultato a cui si sia arrivato è che la pena di morte sia proposta come mezzo solo perché non si riesce a far fronte ai problemi interni del nostro sistema giudiziario... Mi sembra un po' esagerato!!!

... la soluzione è la pena di morte? Spero di aver male interpretato gli ultimi post ...

Ti assicuro che nel mio caso hai male interpretato Affermo soltanto che secondo me le pene devono avere anche una dimensione punitiva e che non si può pensare alla riabilitazione per qualunque tipo di crimine; troppa incertezza delle pene e troppa attenzione ai diritti del reo a discapito di quelli della vittima possono portare alla pericolosa e regressiva convinzione che la pena di morte tutto sommato non sia poi così ingiusta.

Facendo parte dell'indole umana quel lato deve essere temperato dalla legge: negarlo, fare finta che non esista, illudersi che grazie all'evoluzione culturale si possa prescindere completamente da esso secondo me è fuorviante ed utopico

Non è questione tanto di far finta che non esiste, ma di chiedersi se sia da assecondare: anche l'istinto sessuale fa parte della natura umana, quindi perché punire pesantemente lo stupro?

Che una cosa faccia parte della natura umana non implica che vada assecondata, no?

Non è da assecondare con l'eccesso (la pena di morte, la "legge del taglione") nè da ignorare facendo finta che l'uomo possa essere una creatura completamente razionale : la corteccia cerebrale (considerata sede anatomica della consapevolezza e della volontà) può tenere sotto controllo parti più antiche ed istintuali dell' encefalo (il cosiddetto sistema limbico) ma non può prescinderne completamente.

L' istinto sessuale fa parte della natura umana ed ha un fondamentale ruolo biologico ma la sua soddisfazione può essere controllata (e deve essere, in una società civile, essere legata al consenso di entrambi i partners).

Come affermi in un'altra parte del tuo post la volontà/capacità di perdonare (legata alla razionalità) è spesso imposta da chi non ha subito il torto e quindi non ne è emotivamente coinvolto.

Non condivido che qualcuno possa avere la pretesa di possedere la vita e la morte di un'altro.

(essendo infido inside oggi voglio dilettarmi a stuzzicare) ->

-> potrebbe essere definito un'atto terroristico la pena di morte..

L' istinto sessuale fa parte della natura umana ed ha un fondamentale ruolo biologico ma la sua soddisfazione può essere controllata (e deve essere, in una società civile, essere legata al consenso di entrambi i partners)

Si potrebbe parimenti dire che, in una società civile, la vendetta dovrebbe essere evitata; soggettivo, come tutto.

Come affermi in un'altra parte del tuo post la volontà/capacità di perdonare (legata alla razionalità) è spesso imposta da chi non ha subito il torto e quindi non ne è emotivamente coinvolto

Non è esattamente cosí: lo stato non impone di perdonare (se io perdono, allora lo tratto come se non avesse compiuto il reato), al massimo impone di non vendicarsi in modo illegale, il che è diverso...

potrebbe essere definito un'atto terroristico la pena di morte

Se intendi "terroristico" col termine oggi usato normalmente (terrorismo e simili), direi di no: una differenza su tutte, la pena di morte non colpisce casualmente persone ignare.

lo stato non impone di perdonare ... al massimo impone di non vendicarsi in modo illegale, il che è diverso...

Focalizzandosi principalmente sul recupero ed escludendo il concetto di punizione mi sembra che lo Stato non fornisca mezzi per vendicarsi in modo non illegale e tenda a "incoraggiare fortemente" (e ad imporre velatamente) il perdono.

Si potrebbe parimenti dire che, in una società civile, la vendetta dovrebbe essere evitata; soggettivo, come tutto.

Appunto, esistono infinite posizioni soggettive, la convivenza in una società impone che esse debbano sottostare a delle regole ed oggi si tende sempre di più (almeno in linea teorica) a costruire le regole dal basso cercandone la massima condivisione. La mia soggettività (come credo quella di chiunque altro) talvolta si scontra frontalmente con quella condivisa in un certo momento dalla maggioranza: se non posso condividere comunque mi adeguo alle regole, se non mi adeguo accetto il fatto che ci sia un prezzo da pagare.

Sempre più OT temo

si, finche parliamo tra sfavorevoli alla pena di morte e sfociamo sui problemi delle pene siamo un pò OT ma in fin dei conti meglio che far finire la discussione, in fin dei conti è argomento limitrofo....

Mi ricollego un pò nonostante abbia perso qualche giorno...

Se lo stato incoraggi la vendetta o il perdono: bè penso che lo stesso concetto di pena sia un frutto della vendetta (c'è chi lo vorrebbe figlio dell'idea del peccato cristiana, ma la pena è da riscontrarsi anche in tante altre culture non cristiane), e mi sembrerebbe assurdo che lo stato perdonasse tutti per gli errori commessi...in fin dei conti, preferisco "lo stato deve fare qualcosa per evitare queste cose" piuttosto che "le pene ci devono essere perchè è giusto così" : ovvero, lo stato deve garantire il benessere delle persone, in quanto parte stessa dello stato. Ora vi pongo un altra provocazione :P

Pensando al caso in cui io ho un fratello disoccupato e che ha bisogno di qualche sussidio statale per qualche motivo, ad esempio fisico. Poniamo che un giorno attraversi la strada di colpo e faccia fare un incidente stradale a un onesto lavoratore come tanti, e questo qua commette lo spregevole errore di ucciderlo in un momento di rabbia. Ecco, se noi puniamo il lavoratore con la pena di morte, allo stato abbiamo fatto addirittura un danno: ovvero, lo stato, che è sopra le emozioni dei sudditi, pensa alla sua massima utilità. Allo stato faceva più comodo il lavoratore assassino del fratello disoccupato, e preferibbe avere il primo riabilitato piuttosto che entrambi morti. (non voglio dire che chi è inutile va ucciso, anche perchè è dura definire cose è inutile, ma solamente portare un esempio di ciò che intendo come utilità della riabilitazione :P)

 

Focalizzandosi principalmente sul recupero ed escludendo il concetto di punizione mi sembra che lo Stato non fornisca mezzi per vendicarsi in modo non illegale e tenda a "incoraggiare fortemente" (e ad imporre velatamente) il perdono.

Lo stato (potere giudiziario) amministra la giustizia secondo le leggi vigenti in un determinato momento storico. Il concetto di 'perdono' è estraneo al diritto e dovrebbe esserlo sempre in uno stato di diritto.

Non riesco a seguirti... la funzione della pena è sicuramente 'soggettiva', ma non capisco cosa vuoi dire quando scrivi che lo stato esclude il concetto di punizione. Il nostro ordinamento attribuisce una funzione punitiva alla pena (basta vedere le pene previste dal codice), contemperandola con una finalità riabilitativa.

Se poi ti riferisci al fatto che sono poco severe, allora sì è un altro discorso (molto, molto soggettivo ).

ciao, ciao

Focalizzandosi principalmente sul recupero ed escludendo il concetto di punizione mi sembra che lo Stato non fornisca mezzi per vendicarsi in modo non illegale e tenda a "incoraggiare fortemente" (e ad imporre velatamente) il perdono

Non saprei: il non perdono non passa solo attraverso la vendetta, e lo stato non obbliga a considerare come se nulla fosse accaduto; se vietare la vendetta è incitare al perdono, allora sí. Ma se non vuoi perdonarlo, nulla lo impone.

se noi puniamo il lavoratore con la pena di morte, allo stato abbiamo fatto addirittura un danno

Premesso che, in un simile caso, non so se applicherei la pena di morte, forse abbiamo fatto un danno, dipende sempre se la riabilitazione riesca o meno; e se si vuole rischiare a rimettere in libertà uno che ha ucciso per rabbia (e che, quindi, in analoga situazione potrebbe ripeterlo).

Non riesco a seguirti... la funzione della pena è sicuramente 'soggettiva', ma non capisco cosa vuoi dire quando scrivi che lo stato esclude il concetto di punizione.

Hai ragione, mi sono espressa male. Mi sembra che lo Stato, in questo momento storico, tenda privilegiare la riebilitazione del reo rispetto alla sua punizione, ad assumere come linea di principio il fatto che non esistano reati tanto gravi da escludere chi li ha commessi da tentativi di riabilitazione.

Non sono d'accordo sul fatto che reati particolarmente gravi non prevadano la pura e semplice punizione (con un ergastolo definitivo al colpevole accertato).

Il nostro ordinamento attribuisce una funzione punitiva alla pena (basta vedere le pene previste dal codice), contemperandola con una finalità riabilitativa.

Se poi ti riferisci al fatto che sono poco severe, allora sì è un altro discorso (molto, molto soggettivo ).

Appunto, soggettivamente considero molte pene troppo poco severe e ritengo che ciò sia ingiusto nei confronti delle vittime dei reati. Poi per la maggior parte dei reati credo sia giusto contemperare la funzione punitiva (severa) con quella riabilitativa ... per la maggior parte dei reati ma non per tutti i reati.

Spero di essermi spiegata meglio

il non perdono non passa solo attraverso la vendetta, e lo stato non obbliga a considerare come se nulla fosse accaduto; se vietare la vendetta è incitare al perdono, allora sí. Ma se non vuoi perdonarlo, nulla lo impone.

Se lo Stato non fa le mie veci nel vendicare il torto subito ed io non posso farlo personalmente ai fini pratici se non credo nel perdono posso solo tormentarmi nell'impotenza del mio dolore. Lo Stato potrà non impormi di perdonare però se non punisce perdona in mia vece.

Hai ragione, mi sono espressa male. Mi sembra che lo Stato, in questo momento storico, tenda privilegiare la riebilitazione del reo rispetto alla sua punizione, ad assumere come linea di principio il fatto che non esistano reati tanto gravi da escludere chi li ha commessi da tentativi di riabilitazione.

Non sono d'accordo sul fatto che reati particolarmente gravi non prevadano la pura e semplice punizione (con un ergastolo definitivo al colpevole accertato).

 

Appunto, soggettivamente considero molte pene troppo poco severe e ritengo che ciò sia ingiusto nei confronti delle vittime dei reati. Poi per la maggior parte dei reati credo sia giusto contemperare la funzione punitiva (severa) con quella riabilitativa ... per la maggior parte dei reati ma non per tutti i reati.

Spero di essermi spiegata meglio :smack: 

Tutto chiaro!

La mia posizione l'ho espressa qualche post fa...generalmente ritengo giuste le pene in Italia, il vero problema sta nel sistema giudiziario che è completamente o quasi malato. Non c'è certezza (del diritto in generale figuriamoci nella applicazione della pena); i giudici sono troppo 'al di sopra della legge' (sopratutto se consideriamo che dovrebbero amministare la giustizia in nome del popolo!); c'è troppo arbitrarietà nell'amministrazione della giustizia...potrei continuare, ma andremmo decisamente OT ed il discorso diverebbe troppo tecnico

Per riassumere: l'ordinameto giuridico italiano mira a riabilitare il reo, c'è scritto addirittura nella Costituzione (art. 26 o 27...), per cui sarà così fin quando non verrà modificato tale principio...Nonostante ciò se il sistema giudiziario funzionasse come si deve penso che si ridurrebbero di molto le iniquità cui assistiamo ogni giorno. Io ne sono convinto. Purtroppo si fa molto poco e quel poco - spesso - è mal fatto. Anche tali affermazioni sono - ovviamente - opinabili, ma è un fatto che il rendimento medio della magistratura italiana è il più basso d'Europa...

Se lo Stato non fa le mie veci nel vendicare il torto subito ed io non posso farlo personalmente ai fini pratici se non credo nel perdono posso solo tormentarmi  nell'impotenza del mio dolore. Lo Stato potrà non impormi di perdonare però se non punisce perdona in mia vece.

Scusa Alyssa, non capisco...che vuol dire "se [lo Stato] non punisce perdona in mia vece"

ciao, ciao

Che se lo Stato rimette in libertà chi mi ha inflitto un torto senza avergli fatto scontare una pena severa è come se lo Stato stesso infliggesse a me che sono la vittima, un altro torto.

Il reo che dopo la condanna ha ottenuto uno sconto di pena ha ricevuto almeno in parte un perdono dallo Stato (che ritiene di averlo riabilitato, di dargli fiducia); ritengo ingiusto che quel parziale perdono sia dato al di là del mio consenso anche se so benissimo che è un'opinione eterodossa, non sostenibile sulla base dell'ordinamento giuridico italiano a partitre dalla sua fonte primaria (la Costituzione).

Sono una profana in materia di questioni giuridiche e spero che ciò giustifichi in parte la poca chiarezza delle mie farneticazioni notturne in questo thread

Beh, non credo che quello che è l'ottimo per lo Stato, cioè per un insieme di cittadini, sia lo stesso che l'ottimo per ogni singola persona...

Tutti, quando accettiamo di vivere in società, facciamo delle scelte e delle rinunce, quindi questo atteggiamento non mi sembra fuori luogo.

Che vantaggio avrebbe lo stato da una punizione eccessiva, e per eccessiva intendo oltre il momento della riabilitazione? Sarebbe una vendetta tutto sommato sterile, no?

sono perfettamente d'accordo con te. Per lo stato non c'è nessuna utilità di avere due morti invece di uno...solamente che il reo non ripeta il reato, per la sicurezza dei cittadini, e che possa di nuovo essere utile alla società. Non dimentichiamoci che la pena è un momento di "soluzione di un problema", e parlando delle difficoltà pratiche giudiziare italiane (orribili e assurde, ma che cmq nulla c'entrano con la "teoria" della costituzione) praticamente cerchiamo le soluzioni dei problemi di una soluzione di problemi :P

Che se lo Stato rimette in libertà chi mi ha inflitto un torto senza avergli fatto scontare una pena severa è come se lo Stato stesso infliggesse a me che sono la vittima, un altro torto.

Il reo che dopo la condanna ha ottenuto uno sconto di pena ha ricevuto almeno in parte un perdono dallo Stato (che ritiene di averlo riabilitato, di dargli fiducia); ritengo ingiusto che quel parziale perdono sia dato al di là del mio consenso anche se so benissimo che è un'opinione eterodossa, non sostenibile sulla base dell'ordinamento giuridico italiano a partitre dalla sua fonte primaria (la Costituzione).

 

Sono una profana in materia di questioni giuridiche e spero che ciò giustifichi in parte   la poca chiarezza delle mie farneticazioni notturne in questo thread 

Ti sei chiarita benissimo ed è comunque interessante la tua teoria (lo sconto di pena concesso senza il consenso della vittima)...anche se imho è più anarchica che eterodossa

Comunque, vedere il problema dal lato della vittima è sempre condizionante perchè giudica con parametri (i sentimenti) che non sono giuridici.

ciao, ciao

Se lo Stato non fa le mie veci nel vendicare il torto subito ed io non posso farlo personalmente ai fini pratici se non credo nel perdono posso solo tormentarmi  nell'impotenza del mio dolore. Lo Stato potrà non impormi di perdonare però se non punisce perdona in mia vece

Il fatto è che il perdono non passa solamente attraverso la non punizione o la non vendetta: se fosse perdonato, allora riceverebbe comportamenti normali, mentre tu magari non lo aiuterai mai piú, ecc., quindi non è perdonato.

Questo in un discorso di riabilitazione, in un discorso di pena il dare uno sconto... eventuali azioni encomiabili devono bilanciare le colpe?

Comunque, che l'idea stessa di pena abbia connotati propri della vendetta è vero, c'è da vedersi se questi connotati sono voluti o intrinseci.

Che vantaggio avrebbe lo stato da una punizione eccessiva, e per eccessiva intendo oltre il momento della riabilitazione? Sarebbe una vendetta tutto sommato sterile, no?

Sterile per lo Stato, spesso meno sterile per la vittima che al contrario del reo aveva rispettato quelle rinuncie alla piena libertà individuale che lo Stato impone.

è comunque interessante la tua teoria (lo sconto di pena concesso senza il consenso della vittima)...anche se imho è più anarchica che eterodossa

Beh, hai colto nel segno: in me serpeggia un lato anarcoide represso che in genere nascondo piuttosto bene o forse no

vedere il problema dal lato della vittima è sempre condizionante perchè giudica con parametri (i sentimenti) che non sono giuridici.

Esatto, non sono giuridici, è il mio forte individualismo che mi porta a desiderare che ne sia tenuto conto, pur rendendomi conto della contraddittorietà e della probabile inattuabilità pratica della cosa.

eventuali azioni encomiabili devono bilanciare le colpe?

Comunque, che l'idea stessa di pena abbia connotati propri della vendetta è vero, c'è da vedersi se questi connotati sono voluti o intrinseci.

Sulla seconda ritengo siano intrinseci, si tende a negare la possibilità che siano voluti.

Sul fatto che eventuali azioni encomiabili bilancino le colpe sono d'accordo nel caso in cui colpe ed azioni encomiabili siano "pesate" adeguatamente ... nel senso che le azioni encomiabili non devono essere sopravvalutate al punto di far ritenere meno grave la colpa.

ciao a tutti ^_^