Sulla giustizia di un provvedimento possiamo giudicare?

In che senso???

Sono per l'inefficace e ingiusta.

Inefficace perchè mi sembra ormai assodato che la pena di morte in se non valga come deterrente.

Gli U.S.A., per esempio, nonostante siano uno stato che fa uso abbastanza frequente della pena di morte, non riscontrano un sensibile calo di omicidi o di carcerati.

Questo potrebbe essere dovuto al fatto che la morte, come diceva Cesare Beccaria, è un'idea lontana e soprattutto passeggera. Non è indelebile come invece lo è la vista, meno cruenta ma continua, di una persona condannata ai lavori forzati.

Ingiusta perchè, in quanto cattolico, sono un sostenitore del perdono, e credo nel pentimento.

Lo so, sembra bigotto e ingenuo, ma non lo è.

Un sostenitore della pena capitale non può definirsi cattolico fino in fondo.

Certo, si potrebbe obiettare che è facile parlare così finchè una disgrazia non ti ha toccato da vicino, ma io rispondo che la giustizia è stata istituita proprio per evitare la vendetta.

Chi siamo noi per dire che un'altra persona non ha il diritto di vivere? Chi siamo per ripagare con la stessa moneta chi ha sbagliato?

Se lo Stato, cioè tutti noi, scende al livello del carnefice allora non ha più il diritto di giudicare chi si è comportato come lui agisce ora.

Sì invece a una giustizia veramente DURA, ai lavori forzati e a ogni altro provvedimento utile a punire e combattere il crimine.

Soprattutto per quanto riguarda i lavori forzati, non capisco proprio perchè in Italia non siano previsti... in effetti si potrebbe contare su un'utile e numerosa forza lavoro a bassissimo prezzo. Sotto questo punto di vista, cinico quanto vogliamo, meglio un lavoratore gratis vivo che un detenuto morto.

Inefficace perchè mi sembra ormai assodato che la pena di morte in se non valga come deterrente

Allora anche la pena detentiva è inefficace, come deterrente?

Ingiusta perchè, in quanto cattolico, sono un sostenitore del perdono, e credo nel pentimento

Se qualcuno non si pentisse, e continuasse a commettere reati?

Un sostenitore della pena capitale non può definirsi cattolico fino in fondo

Non saprei; mi spiego: il comandamento "Non uccidere" ha, in originale, un verbo che equivale al nostro omicidio, quindi sarebbe "Non commettere omicidio"; ma non so esattamente quali connotazioni avrebbe...

Chi siamo noi per dire che un'altra persona non ha il diritto di vivere?

E chi siamo per dire che lo ha?

Sì invece a una giustizia veramente DURA, ai lavori forzati e a ogni altro provvedimento utile a punire e combattere il crimine

Domanda: i lavori forzati duri logorano il fisico, possono anche accorciare la vita; quindi non è come uccidere una parte del detenuto (cosa dettami da un'altra persona, la propongo)?

Tanto per andare vagamente OT richiamo la vostra attenzione sulla lievità delle pene che sono state comminate ad alcuni dei satanisti (quelli "pentiti") che hanno partecipato ai barbari omicidi di Fabio Tollis, Chiara Marino e Mariangela Pezzotta.

Ora questi "pentiti" (per convenienza processuale) non finiranno ai lavori forzati e nemmeno dovranno passare la loro vita dietro le sbarre, anzi c'è la concreta possibilità che per buona condotta possano cavarsela con pochi anni di carcere, naturalmente rieducativo.

A voi questa sembra giustizia ?

Le difficoltà del sistema giudiziario italiano non c'entrano nulla con la pena di morte. Se ci atteniamo a dei casi particolari per decidere di quelli generali, non andiamo molto lontani.

il caso che hai riportato non solo non è giustizia, ma è anche quasi certamente una grossa svista processuale (il sistema va riformato, sono d'accordo). Un esempio contrario può essere la pena di morte per un innocente, ma entrambi gli esempi non c'entrano assolutamente nulla, a mio parere.

Inoltre, si potrebbe anche obiettare che in effetti questi satanisti dopo pochi anni di carcere rieducativo sono effettivamente recuperati (cosa di cui dubito per via del nostro sistema), se lo fosse non mi pare proprio ingiustizia. Non parto da presupposti di anni per stabilire se è giustizia o no.

Inefficace perchè mi sembra ormai assodato che la pena di morte in se non valga come deterrente

 

Allora anche la pena detentiva è inefficace, come deterrente?

si in effetti si :P suppongo che l'unica diminuzione di omicidi che abbiamo avuto nel corso della storia non sia merito del sistema giudiziario, ma della cultura.

Ingiusta perchè, in quanto cattolico, sono un sostenitore del perdono, e credo nel pentimento

 

Se qualcuno non si pentisse, e continuasse a commettere reati?

bè, non possiamo erigere uno stato sui presupposti religiosi...altrimenti si perdona tutto e quelli continuano ad uccidere :P indubbiamente un "vero" cattolico dovrebbe perdonare, ma suppongo che sarebbero pochi a perdonare chi commette un omicidio di un loro caro (mi viene in mente solo una suora amica della suora uccisa dalle tre ragazze qualche anno fa)

Un sostenitore della pena capitale non può definirsi cattolico fino in fondo

 

Non saprei; mi spiego: il comandamento "Non uccidere" ha, in originale, un verbo che equivale al nostro omicidio, quindi sarebbe "Non commettere omicidio"; ma non so esattamente quali connotazioni avrebbe...

il cambio di verbo proteggerebbe la pena di morte solo per la religione ebraica a mio avviso, poiché in quella cristiana i temi successivi mi sembrano difendere proprio la posizione del non uccidere in tutti i sensi

Chi siamo noi per dire che un'altra persona non ha il diritto di vivere?

 

E chi siamo per dire che lo ha? :smack:

se qualcuno è in grado di contestarti questa frase gli darò un premio io posso solo ricorrere all'utilità, come dissi in passato :P

Sì invece a una giustizia veramente DURA, ai lavori forzati e a ogni altro provvedimento utile a punire e combattere il crimine

 

Domanda: i lavori forzati duri logorano il fisico, possono anche accorciare la vita; quindi non è come uccidere una parte del detenuto (cosa dettami da un'altra persona, la propongo)?

Non è un discorso stupido, ed è cmq un imporre la propria volontà sulla vita di una persona...ma possiamo dire che è il male minore che possiamo fare, l'unica cosa utile da fare per non ricorrere a cose peggiori e piu drastiche :P

non possiamo erigere uno stato sui presupposti religiosi

Condivido pienamente, non se si vuole uno stato laico.

il cambio di verbo proteggerebbe la pena di morte solo per la religione ebraica a mio avviso, poiché in quella cristiana i temi successivi mi sembrano difendere proprio la posizione del non uccidere in tutti i sensi

Onestamente non saprei, non penso di conoscere la religione cattolica abbastanza approfonditamente per dirlo...

Non è un discorso stupido, ed è cmq un imporre la propria volontà sulla vita di una persona...ma possiamo dire che è il male minore che possiamo fare, l'unica cosa utile da fare per non ricorrere a cose peggiori e piu drastiche

Teoricamente la prigione morbida, senza privazioni, volta solo a rieducare: non accorcia la vita, teoricamente, né logora il fisico...

Domanda: i lavori forzati duri logorano il fisico, possono anche accorciare la vita; quindi non è come uccidere una parte del detenuto (cosa dettami da un'altra persona, la propongo)?

Naaaaa...col tasso di obesi che c'è oggi nei paesi occidentali un po' di duro lavoro farebbe solo bene alle coronarie dei detenuti Magari gliela si allunga pure la vita.E poi il solo trovar loro un impiego o cmq obbligarli inizialmente a farlo aiuterebbe in molti sensi anche la loro autostima :non si sentirebbero più inutili,si farebbe vedere loro che c'è una via diversa,li farebbe sentire meglio con loro stessi,quasi a pagare a rate un debito con la società ecc ecc.E poi di fatto i lavori forzati come li si concepiva uan volta non penso esistan più...iniziamo ad impiegarli.Mano d'opera a bassissimo costo disposta a fare lavori che non si fila più nessuno.Già trovato chi sistema la mia scrivania sta primavera >)

si potrebbe anche obiettare che in effetti questi satanisti dopo pochi anni di carcere rieducativo sono effettivamente recuperati (cosa di cui dubito per via del nostro sistema), se lo fosse non mi pare proprio ingiustizia. Non parto da presupposti di anni per stabilire se è giustizia o no.

Su questo, e solo su questo non potrò mai essere d'accordo. Il fatto che chi si è macchiato di simili delitti feroci ed insensati non passi il resto della propria vita dietro le sbarre mi sembra profondamente ingiusto nei confronti delle vittime, dei loro parenti ed amici e perfino dell'intera società civile.

Non sono ladri, rapinatori, truffatori ; non hanno ucciso in modo preterintenzionale: hanno commesso una mostruosità insensata per la quale la società non dovrebbe concedere loro una seconda possibilità nemmeno se ci fosse la certezza assoluta di non reiterazione del reato.

Se non è giustizia assecondare il desiderio di vendetta degli individui non lo è nemmeno prendere in considerazione la possibilità di riammettere nella società chi ha commesso azioni turpemente ed irreparabilmente antisociali ... pena di morte a parte (ho ammesso io stessa di essere OT)

Non sono ladri, rapinatori, truffatori ; non hanno ucciso in modo preterintenzionale: hanno commesso una mostruosità insensata per la quale la società non dovrebbe concedere loro una seconda possibilità nemmeno se ci fosse la certezza assoluta di non reiterazione del reato.

Prima che fosse finita,

ricordammo a chi vive ancora

che il prezzo fu la vita,

per il male fatto in un'ora

Queste persone che hai descritto, Aly, non sono anch'esse vittime della società? non possiamo sapere a priori per quali ragioni una persona intraprende una certa strada...

Non possiamo sapere che cosa sarebbero state quelle medesime persone, in un contesto sociale differente...

La società che punisce e basta, non è altrettanto colpevole delle persone a cui infligge la propria punizione?

Per lo meno, una rieducazione rende possibile l'inserimento del reo, gli concede una possibilità...

Il fatto che chi si è macchiato di simili delitti feroci ed insensati non passi il resto della propria vita dietro le sbarre mi sembra profondamente ingiusto nei confronti delle vittime, dei loro parenti ed amici e perfino dell'intera società civile

Il fatto è che un sistema giudiziario su qualcosa lo devi basare; se lo vuoi basare sul recupero (quindi senza il concetto di punizione, ma solamente di riabilitazione) e sull'utilità, su quali basi decidi che qualcuno è irrecuperabile?

Non sono ladri, rapinatori, truffatori ; non hanno ucciso in modo preterintenzionale

Chi uccide in modo preterintezionale, magari piú volte? Su cosa basi la tua decisione di chi ha diritto al reinserimento, e di chi no?

Se non è giustizia assecondare il desiderio di vendetta degli individui non lo è nemmeno prendere in considerazione la possibilità di riammettere nella società chi ha commesso azioni turpemente ed irreparabilmente antisociali

Opinabile, comunque: il desiderio di vendetta (che comunque vorrebbe anche altro, oltre alla morte) è comunque un istinto, non una cosa razionale (e la giustizia deve essere razionale), riammettere qualcuno che sia stato riabilitato nella società no.

per il male fatto in un'ora

Si potrebbe far notare che sapevano il prezzo prima di agire (se lo sapevano); ma, soprattutto, la domanda che viene da una simile frase potrebbe essere, però, quanto grande fu quel male, quanti danni fece, quale fu il prezzo di quell'ora...

Per lo meno, una rieducazione rende possibile l'inserimento del reo, gli concede una possibilità

Qui si torna alla solita domanda: quanto possibilità ha però tolto il reo, e a quante persone?

Queste persone che hai descritto, Aly, non sono anch'esse vittime della società? non possiamo sapere a priori per quali ragioni una persona intraprende una certa strada...

Non possiamo sapere che cosa sarebbero state quelle medesime persone, in un contesto sociale differente...

 

La società che punisce e basta, non è altrettanto colpevole delle persone a cui infligge la propria punizione?

Per lo meno, una rieducazione rende possibile l'inserimento del reo, gli concede una possibilità

Credo che molte persone che hanno commesso reati siano state in qualche modo condizionate da circostanze (anche contingenti) che hanno influenzato il loro agire e che perciò abbiano diritto ad una seconda possibilità ma non in casi di questa gravità estrema.

Trovo che talvolta si abusi dello stereotipo che vorrebbe vedere in qualunque deviante una vittima della società, la società stessa se è sempre disposta ad assumersi la colpa di certi atti si rende vittima di un relativismo pericoloso.

Insomma credo che la società quando non è riuscita a prevenire (soprattutto l'irreparabile) debba saper punire con maggiore intransigenza anche se non deve solo saper punire.

Ciao, belle la parole della tua citazione

Il fatto è che un sistema giudiziario su qualcosa lo devi basare; se lo vuoi basare sul recupero (quindi senza il concetto di punizione, ma solamente di riabilitazione) e sull'utilità, su quali basi decidi che qualcuno è irrecuperabile?

Sulla base della gravità di ciò che ha commesso: chi ha commesso un omicidio premeditato o ha partecipato alla sua esecuzione per me non è recuperabile

Chi uccide in modo preterintezionale, magari piú volte? Su cosa basi la tua decisione di chi ha diritto al reinserimento, e di chi no?

Idem: chi ha ucciso in modo preterintenzionale più volte evidentemente non ha il controllo delle proprie azioni ed il suo recupero è estremamente improbabile e perciò non proponibile

Se non è giustizia assecondare il desiderio di vendetta degli individui non lo è nemmeno prendere in considerazione la possibilità di riammettere nella società chi ha commesso azioni turpemente ed irreparabilmente antisociali

 

Opinabile, comunque: il desiderio di vendetta (che comunque vorrebbe anche altro, oltre alla morte) è comunque un istinto, non una cosa razionale (e la giustizia deve essere razionale), riammettere qualcuno che sia stato riabilitato nella società no

Sarà opinabile ed irrazionale quanto vuoi ma se la società rinuncia totalmente al mandato di vendicare i torti subiti dai suoi membri che ne accettano e rispettano le regole trascura il fatto che i suoi membri non sono esseri puramente razionali ... insomma una società che non vendica i torti subiti dai suoi membri onesti incoraggia il desiderio di vendetta personale.

Spero non siano farneticazioni imputabili all' ora tarda

Buona notte

hum...dire che un assassino è irrecuperabile per un crimine, anche molto mostruoso, di cui si è macchiato, è condannarlo per tutta la vita per un singolo fatto: le persone cambiano.

E' come se, dalla parte opposta, uno facesse una grandiosa opera di bene a vent'anni e quindi sia "condannato" per tutta la vita ad essere un buono: quella persona può cmq cambiare e commettere dei reati.

Sulla base della gravità di ciò che ha commesso: chi ha commesso un omicidio premeditato o ha partecipato alla sua esecuzione per me non è recuperabile

quindi significa che chi ha fatto un opera di bene premeditata, tipo salvare una decina di persone dall'annegamento, non può in futuro commettere reati. la cosa è alquanto inquietante

La giustizia interviene e punisce i reati, non le persone. Si puniscono le persone per i reati da loro commessi e si elogiano per le belle cose che fanno, ma così come uno nella sua vita può essere un metallaro e amante del wrestling, così può rubare in un negozio e far costruire un ospedale in guatemala.