Se si vuole discutere sul fatto che lo stato può fare una cosa che se fatta da un individuo potenzialmente è illegale (pena di morte), si deve comunque notare come questo valga per ogni pena, non solo per quella di morte: a livello pratico, cos'è una multa, se non un'estorsione (mi obbligano a dare del denaro; se lo facessi io con un'altra persona sarebbe illegale...)?

Un momento: se lo Stato ti obbliga a pagare una multa significa che hai violato una disposizione di legge. In pratica, il tuo comportamento antigiuridico ha creato un disvalore sociale che è ritenuto meritevole di sanzione. Ti obbliga se tu ti opponi, ma lo fa per ristabilire un equilibrio che _tu_ hai alterato. Non può punire in modo arbitrario e, in ogni caso, ti garantirà il diritto di difesa. :smack:

se lo Stato ti obbliga a pagare una multa significa che hai violato una disposizione di legge. In pratica, il tuo comportamento antigiuridico ha creato un disvalore sociale che è ritenuto meritevole di sanzione

Vero, infatti a mio parere non c'è incoerenza; il mio esempio era in risposta al messaggio

Curioso che lo Stato, in quanto insieme di individui, possa compiere e ritenere legali azioni che, se fatte dal singolo individuo appartenente allo Stato stesso, risultano invece illegali...

Con la pena di morte sarebbe così, no?

Non è un po' contraddittoria, come questione?

per far notare come lo stesso discorso sia applicabile a ogni tipo di pena.

Vero, infatti a mio parere non c'è incoerenza; il mio esempio era in risposta al messaggio

Scusa Mornon ma non ti seguo :smack:

Hai scritto che la multa è paragonabile all'estorsione: giuridicamente non è così.

Hai scritto che la multa è paragonabile all'estorsione: giuridicamente non è così

No, ho scritto che sarebbero paragonabili se fosse paragonabile l'uccisione da parte del singolo a quella da parte dello stato (la differenza è, oltre che nella colpa, giuridica; di fatto, lo stato prende soldi contro la volontà del singolo, ma non voglio dire che sia un'estorsione); intendevo che, se fosse incoerente e curioso che lo stato possa uccidere, in quanto il singolo non può uccidere, sarebbe parimenti incoerente e curioso che lo stato possa - per dire - multare, in quanto il singolo non può farlo.

A mio parere multa ed estorsione non sono la stessa cosa, ma nemmeno omicidio e pena di morte: in entrambi i casi, sono proprio l'aspetto legale e la colpa del reo a differenziarli.

A mio parere multa ed estorsione non sono la stessa cosa, ma nemmeno omicidio e pena di morte: in entrambi i casi, sono proprio l'aspetto legale e la colpa del reo a differenziarli.

Il rapporto tra multa ed estorsione è, imho, perfettamente coerente.

Quello tra pena di morte ed omicidio personalmente lo ritengo incoerente ma mi rendo conto che è un giudizio parziale basato sulla nostra cultura giuridica. Infatti, ho specificato in precedenza che mi piacerebbe che un esperto di diritto penale comparato mi spieghi come, in un altro ordinamento, venga risolto il rapporto omicidio-pena di morte.

Ciao, ciao

Il rapporto tra multa ed estorsione è, imho, perfettamente coerente.

Quello tra pena di morte ed omicidio personalmente lo ritengo incoerente ma mi rendo conto che è un giudizio parziale basato sulla nostra cultura giuridica. Infatti,  ho specificato in precedenza che mi piacerebbe che un esperto di diritto penale comparato mi spieghi come, in un altro ordinamento, venga risolto il rapporto omicidio-pena di morte

Ipotesi: siamo in un sistema che non ha la multa legale, ogni obbligo a dare soldi contro la propria volontà è illegale. Se vivessi in una simile società, ti parrebbe ancora coerente la divisione tra multa ed estorsione?

Per la pena di morte, entrando nell'ottica di un paese che la ha già non capisco cosa non vada nel ragionamento da me detto (che non so se sia quello usato, ma mi pare logico e coerente): lo stato condanna ogni estorsione illegale, e accetta ogni estorsione legale (usucapioni, confisca dei beni, multe, ecc.). Parimenti, lo stato condanna ogni uccisione illegale, e accetta ogni uccisione legale (legittima difesa, pena di morte, ecc.).

Perché in un caso dovrebbe valere, nell'altro no? Onestamente, non riesco a capirlo, il rapporto è lo stesso: lo stato fa una cosa che fatta da un cittadino sarebbe potenzialmente illegale, e può farla in quanto rientra nella legge, quindi esce da quanto lui condanna...

Ipotesi: siamo in un sistema che non ha la multa legale, ogni obbligo a dare soldi contro la propria volontà è illegale. Se vivessi in una simile società, ti parrebbe ancora coerente la divisione tra multa ed estorsione?

Per la pena di morte, entrando nell'ottica di un paese che la ha già non capisco cosa non vada nel ragionamento da me detto (che non so se sia quello usato, ma mi pare logico e coerente): lo stato condanna ogni estorsione illegale, e accetta ogni estorsione legale (usucapioni, confisca dei beni, multe, ecc.). Parimenti, lo stato condanna ogni uccisione illegale, e accetta ogni uccisione legale (legittima difesa, pena di morte, ecc.).

Perché in un caso dovrebbe valere, nell'altro no? Onestamente, non riesco a capirlo, il rapporto è lo stesso: lo stato fa una cosa che fatta da un cittadino sarebbe potenzialmente illegale, e può farla in quanto rientra nella legge, quindi esce da quanto lui condanna...

Io parlavo di coerenza nel nostro ordinamento.

In ogni caso, se esistesse un tale sistema una marea di delitti resterebbe impunita, a meno che tu non sostituissi la multa con un altro tipo di pena.

Il tuo ragionamento potrà anche essere logico, ma non ha, imho, un fondamento giuridico. La _ratio_ che uno Stato pone a fondamento della norma giuridica che condanna un omicida alla pena di morte non l'hai mica spiegata

Estorsione e Omicidio non puoi paragonarli. Tutelano beni ed interessi giuridici troppo differenti tra loro (infatti l'una è un delitto contro il patrimonio, l'altro contro la persona). Di conseguenza cambiano (e di molto) i motivi per cui vengono puniti e, quindi, le pene corrispondenti. La confisca dei beni, la multa, l'usucapione (sic!), non configurano affatto il reato di estorsione. Non voglio fare il saputello (credimi :smack: ), basta che leggi un codice penale

Ciao

Io parlavo di coerenza nel nostro ordinamento

Ma hai chiesto "come, in un altro ordinamento, venga risolto il rapporto omicidio-pena di morte", e, visto che tu stesso hai chiesto "in un altro ordinamento", a un altro ordinamento mi sono rifatto per portare quell'esempio (scopo dell'esempio, vedi dopo).

In ogni caso, se esistesse un tale sistema una marea di delitti resterebbe impunita, a meno che tu non sostituissi la multa con un altro tipo di pena

Verissimo, non ho mai voluto negare questo, o togliere le pene pecuniarie.

La _ratio_ che uno Stato pone a fondamento della norma giuridica che condanna un omicida alla pena di morte non l'hai mica spiegata

Io ho spiegato come mai a mio parere non ci sia l'incoerenza, sulla ratio come detto onestamente devo informarmi...

Estorsione e Omicidio non puoi paragonarli. Tutelano beni ed interessi giuridici troppo differenti tra loro (infatti l'una è un delitto contro il patrimonio, l'altro contro la persona)

Sequestro (pena detentiva)? Tortura (isolamento)? Comunque, non li ho mai equiparati a livello giuridico, vedi dopo.

La confisca dei beni, la multa, l'usucapione (sic!), non configurano affatto il reato di estorsione

Lo so, infatti non ho detto che configurano quel reato (anzi, ho detto il contrario), ma solo che la multa è un altro esempio di come una cosa sia una reato se fatta da un cittadino, sia legale se fatta dallo stato. Ma non ho mai detto che la multa sia un'estorsione a livello giuridico.

E' bello vedere scrivere byte su byte sulle questioni giuridiche teoriche, sul fatto che una pena sia giusta, sulla rieducazione del delinqueste, sul fatto che poveretto una assassino colposo non l'ha fatto apposta...

E' bello perchè mi rassicura del fatto che non vi siete mai trovati con una persona cara trucidata da un ubriaco al volante, non siete mai stati vittima di una rapina, di un furto, ecc.

Quando si discute di reati si tende sempre a parlare del colpevole. Poco della vittima. Come se fosse una variabile di poco conto.

Io invece penso sempre alle vittime.

Le attenuanti non esistono.

PS in questo plaudo la norma che ha introdotto la leggittima difesa putativa.

E' bello vedere scrivere byte su byte sulle questioni giuridiche teoriche, sul fatto che una pena sia giusta, sulla rieducazione del delinqueste, sul fatto che poveretto una assassino colposo non l'ha fatto apposta...

 

E' bello perchè mi rassicura del fatto che non vi siete mai trovati con una persona cara trucidata da un ubriaco al volante, non siete mai stati vittima di una rapina, di un furto, ecc.

 

Quando si discute di reati si tende sempre a parlare del colpevole. Poco della vittima. Come se fosse una variabile di poco conto.

 

Io invece penso sempre alle vittime.

 

Le attenuanti non esistono.

 

PS in questo plaudo la norma che ha introdotto la leggittima difesa putativa.

Ovviamente, ognuno ha una sua opinione ed essa va rispettata. Nella discussione, tra l'altro, è stato scisso l'aspetto emotivo (vittima) da quello razionale (giudice).

Tu dal punto di vista dei sentimenti hai perfettamente ragione. Il vero problema è che il giudice non può ragionare come te.

Purtroppo è il grande fardello della civiltà (giuridica, in questo caso) che l'uomo sta dimostrando (a causa della sua stessa natura) di non riuscire a reggere (perlomeno in Italia).

La vittima prima di tutto, sono daccordo con te, ma è necessario evitare che una persona innocente diventi vittima a sua volta (leggi discorso sulla pena di morte e sue conseguenze).

Sulle esperienze vissute ti renderai conto che hai scritto tanto per scrivere. Almeno io esperienze negative le ho avute (sia dirette che indirette).

ciao, ciao

E' bello vedere scrivere byte su byte sulle questioni giuridiche teoriche, sul fatto che una pena sia giusta, sulla rieducazione del delinqueste, sul fatto che poveretto una assassino colposo non l'ha fatto apposta...

 

E' bello perchè mi rassicura del fatto che non vi siete mai trovati con una persona cara trucidata da un ubriaco al volante, non siete mai stati vittima di una rapina, di un furto, ecc.

 

Quando si discute di reati si tende sempre a parlare del colpevole. Poco della vittima. Come se fosse una variabile di poco conto.

 

Io invece penso sempre alle vittime.

 

Le attenuanti non esistono.

 

PS in questo plaudo la norma che ha introdotto la leggittima difesa putativa.

Scusami ma non sono affatto d'accordo.

Tralasciando il discorso dell'omicidio colposo (un distratto mi attraversa la strada di colpo e io lo investo...non esistono attenuanti? Mi sembra esagerato )

Chi ti dice che, noi accusatori della pena di morte, non abbiamo avuto casi simili? Chi ti dice che non pensiamo alla vittima? Proprio perchè ci penso, non voglio che altri subiscano il mio stesso dolore, e lavoro affinchè di vittime (di omicidi volontari) non ce ne siano più. Lavoro affinchè lo stato e la società possano riequilibrare la mia triste situazione dal punto di vista dell'utilità, non di una vendetta.

Più che pensare alle vittime, secondo me pensi a te stesso e al tuo dolore.

P.S: ammetto la mia ignoranza, non so cosa dice questa norma. In teoria la legittima difesa putativa è quando uno agisce credendo di avere legittima difesa ma in realtà non ce l'ha. In alcuni casi penso sia giusto, in altri esagerato (il fatto di non conoscere le leggi mi dà solo degli attenuanti ai suoi obblighi), ma non so come sia ora questa norma in Italia.

INEFFICACE...il tipo muore e poi?...

/me crudeltà mode on

per casi come quelli dei serial killer vedrei una cosa più adatta l'isolamento per il resto della loro vita (molto più efficace come "punizione" ). Anke i lavori forzati la vedo una buonissima alternativa: hanno fatto la ca***ta? ora che si rendano utili cribbio !

Efficace in quanto elimina un possibile pericolo, come un virus per un organismo.

Ma avere una persona in più dalla propria parte lo ritengo un vantaggio maggiore, quindi riabilitazione.

Sulla giustizia di un provvedimento possiamo giudicare?

E' bello perchè mi rassicura del fatto che non vi siete mai trovati con una persona cara trucidata da un ubriaco al volante, non siete mai stati vittima di una rapina, di un furto, ecc.

L'ubriaco è comunque un altro discorso, mettersi alla guida da ubriachi è una colpa; invece, pensa al tipo che, per strada, inciampa e ne sbatte un altro contro un pilone, magari ammazzandolo. È giusto che paghi pesantemente?

Quando si discute di reati si tende sempre a parlare del colpevole. Poco della vittima

Da parte mia, nonostante quanto sopra, non penso di averlo fatto; vedi il mio primo messaggio, per esempio.

Le attenuanti non esistono

Non condivido, si distingue da attenuante ad attenuante (vedi sopra).

Sembrerò crudele a dirlo ma considero la pena di morte inefficace ma giusta, + o - per gli stessi motivi enunciati da Blind e Fede.