In Italia, imho, le pene sono giuste

Più o meno condivido tutto, mi limito a citare ciò che non condivido.

In Italia le pene ed il meccanismo con le quali vengono comminate, imho, non è giusto.

Troppo severe le pene per i reati contro il patrimonio, anche se di trascurabile entità, con un calcolo punitivo della continuazione.

Troppo basse le pene per i reati colposi contro la persona (l'omicidio colposo è praticamente una barzelletta).

Inspiegabile il meccanismo delle Attenuanti Generiche.

Semplicemente ridicolo il trattamento per i reati societari e dei colletti bianchi.

Abominevole l'istituto della carcerazione preventiva.

Potrei continuare, ma non è la mia materia e magari finirei per confodermi.

Per ricettatore, sia ben chiaro, intendo CHIUNQUE compri anche una sola cosa rubata, sapendone l'origine

Anche se compro, poniamo, un'automobile perché mi serve (sottolineo "mi serve", non "la voglio"), ma non posso permettermente una altrimenti? Caso estremo, certo, ma penso possa accadere...

perchè accanirsi tanto contro chi è stato più furbo degli altri [...] per quel che concerne l'arresto, non lo trovo giusto

Cosa faresti in merito, nulla? Se sono cosí piú furbi degli altri possono fare una truffa legale, come quella del diamante (che, rabbia o non rabbia, perlomeno merita i complimenti per l'inventiva e l'organizzazione), se la fanno illegalmente...

In uno Stato ideale, tali risorse si dovrebbero assolutamente trovare e impiegare

Vista l'incertezza da te stesso sottolineata, non si potrebbero investire in altre cose?

1) Ingiusta. La condanna a morte, infatti, è la conseguenza dell'accertamento di una verità "processuale", non quindi sostanziale, fattuale

In caso di ipotetica o meno (la flagranza da te nominanta) certezza la accetteresti?

non so come un ordinamento possa giustificare 'giuridicamente' un atto che esso stesso giudica estremamente antisociale

Perché lo stato non giudica antisociale l'uccisione in sé, ma l'uccisione contro la legge: ammette la legittima difesa, per esempio, in alcuni stati è ammessa la difesa della proprietà, in tal senso. Se la pena di morte è legale, rientrerebbe nelle uccisioni non contro la legge, quindi in quelle non antisociali.

Opinabile la pena di morte, ovviamente, ma questa differenza mi pare importante.

non credo che la pena di morte sia solo astrattamente punitiva, nel senso che soddisfa soltanto un sentimento di odio e vendetta

La pena detentiva non fa la stessa cosa? Certo, in modo meno drastico, ma in fondo è quello...

Troppo basse le pene per i reati colposi contro la persona (l'omicidio colposo è praticamente una barzelletta)

Non so come siano, ma tu cosa faresti, consierando che non c'è l'intenzione?

Abominevole l'istituto della carcerazione preventiva

Perché? A quanto ne so dovrebbe essere usata in casi in cui si teme che l'indagato possa fuggire, che possa inquinare le prove, e simili; se applicata come dovrebbe essere nella sua ideazione, perché abominevole?

 

[cut]

 

Io mi riferivo alle pene previste per i reati più gravi ed in particolare all'omicidio. Sul meccanismo siamo daccordo. Riguardo agli altri tipi di reati bisognerebbe esaminare caso per caso, ma il problema di fondoè, imho, sempre lo stesso: l'applicabilità della pena.

Reati colposi: considera che sono commessi senza _l'intenzione_ di commetterli. Inoltre, ci sono diverse 'gradazioni' della colpa, nonchè aggravanti (classico esempio del pedone investito, nel caso in cui il conducente sia ubriaco).

Attenuanti generiche: in che senso insiegabile

Colletti bianchi: questo è un punto dolente e va inquadrata nell'esperienza corrutiva del nostro paese. Pensa che alcuni criminologi ritengono tali reati (contro il patrimonio) più gravi di quelli contro la persona. Purtroppo, questi signori (spesso vere e proprie organizzazioni criminali) agiscono come mandanti della politica o di lobbies da essa protette. Per questo saranno sempre tutelati dal legislatore (i politici stessi). E' una realtà amara che neanche Tangentopoli è riuscita a modificare, se non nella forma. Inutile dire che la collusione tra politica è criminalità è una grande sconfitta per qualsiasi Stato democratico.

Carcerazione preventiva: imho, dipende dall'uso che ne viene fatto. Se ti riferisci al suo utilizzo a mo' di strumento di tortura (se non confessi, te ne stai in prigione) sono daccordo con te.

P.S.: Se vuoi continuare continua, siamo qui per discutere e capire

Ciao, ciao

Reati colposi: considera che sono commessi senza _l'intenzione_ di commetterli. Inoltre, ci sono diverse 'gradazioni' della colpa, nonchè aggravanti (classico esempio del pedone investito, nel caso in cui il conducente sia ubriaco).

 

Attenuanti generiche: in che senso insiegabile

 

Colletti bianchi: questo è un punto dolente e va inquadrata nell'esperienza corrutiva del nostro paese. Pensa che alcuni criminologi ritengono tali reati (contro il patrimonio) più gravi di quelli contro la persona. Purtroppo, questi signori (spesso vere e proprie organizzazioni criminali) agiscono come mandanti della politica o di lobbies da essa protette. Per questo saranno sempre tutelati dal legislatore (i politici stessi). E' una realtà amara che neanche Tangentopoli è riuscita a modificare, se non nella forma. Inutile dire che la collusione tra politica è criminalità è una grande sconfitta per qualsiasi Stato democratico.

 

Carcerazione preventiva: imho, dipende dall'uso che ne viene fatto. Se ti riferisci al suo utilizzo a mo' di strumento di tortura (se non confessi, te ne stai in prigione) sono daccordo con te.

 

Per essere sintetico:

la colposità dovrebbe attenuare la responsabilità penale, in Italia finisce per quasi annullarla. Si dovrebbe punire con molto maggior vigore la colpa cosciente (p.e. l'omicidio per guida pericolosa e/o in stato di ubriachezza).

Non è possibile riconoscere a cani e porci le attenuanti generiche, finendo in moltissimi casi per annullare così aggravanti ben evidenti, se non addirittura, in sede di bilanciamento, vedere prevalere le attenuanti.

I delitti dei colletti bianchi sono molto più gravi del furto con scasso o del borseggio. Non sono invece puniti di conseguenza. I motivi ognuno li può individuare da sè.

La carcerazione preventiva dovrebbe essere un istituto di applicazione limitata, a dati casi e per un limitato lasso temporale, in attesa di sentenza. Siccome la sentenza tarda, si tiene in carcere gente potenzialmente innocente per anni. E' disgustoso.

In caso di ipotetica o meno (la flagranza da te nominanta) certezza la accetteresti?

Per quanto ne so casi di flagranza per reati così gravi sono quasi nulli. In ogni caso non sarei daccordo per le ragioni già dette

Perché lo stato non giudica antisociale l'uccisione in sé, ma l'uccisione contro la legge: ammette la legittima difesa, per esempio, in alcuni stati è ammessa la difesa della proprietà, in tal senso. Se la pena di morte è legale, rientrerebbe nelle uccisioni non contro la legge, quindi in quelle non antisociali.

Opinabile la pena di morte, ovviamente, ma questa differenza mi pare importante.

In riferimento all'ordinamento italiano. la legittima difesa è ammessa soltanto quando un soggetto si trova in una situazione particolare in cui _è costretto_ a difendere un proprio diritto. Nel caso di omicidio il diritto da difendere è quello della vita, diritto a cui l'ordinamento conferisce la _massima tutela_. In pratica lo Stato ti autorizza ad uccidere solo nel caso in cui è la tua stessa vita ad essere in pericolo. E, comunque, non viene esclusa la commissione del fatto, ma solo la punibilità. Inoltre, in materia c'è una marea di dottrina e giurisprudenza e non di rado è accaduto che la reazione del soggetto sia stata considerata come un 'eccesso di legittima difesa' o addirittura 'omicidio volontario'.

Non mi sembra che il ragionamento appena fatto possa valere come giustificazione della pena di morte (la vita è stata tolta ormai).

La pena detentiva non fa la stessa cosa? Certo, in modo meno drastico, ma in fondo è quello...

Mi sa che ti sei risposto da solo...lo fa in modo meno drastico inteso, imho, nel senso che ti offre (dopo un _congruo_ periodo detentivo) la possibilità di ricominciare a vivere, riabilitandoti agli occhi della comunità. Hai ucciso? ti fai 20 anni puliti puliti (magari i primi cinque-sei in isolamento diurno). Poi esci e hai una seconda possibilità. Certo se sgarri di nuovo si getta nel vesuvio la chiave della cella

Per essere sintetico: la colposità dovrebbe attenuare la responsabilità penale, in Italia finisce per quasi annullarla. Si dovrebbe punire con molto maggior vigore la colpa cosciente (p.e. l'omicidio per guida pericolosa e/o in stato di ubriachezza

Certo si potrebbero inasprire le pene, ma il problema imho è sempre la loro corretta e certa applicazione. Imho, a livello edittale, la pena prevista per l'omicidio colposo (considerando le diverse gradazioni della colpa mi sembra giusta). Sul discorso delle attenuanti generiche sono daccordo con te, ma rientra nell'ambito della applicabilità della pena di cui parlavo prima. Nel caso specifico è una norma troppo soggettiva che lascia un'intollerabile discrezionalità al giudice.

I delitti dei colletti bianchi sono molto più gravi del furto con scasso o del borseggio. Non sono invece puniti di conseguenza. I motivi ognuno li può individuare da sè

Sono daccordo, mi sembrava di aver detto sostanzialmente questo.

La carcerazione preventiva dovrebbe essere un istituto di applicazione limitata, a dati casi e per un limitato lasso temporale, in attesa di sentenza. Siccome la sentenza tarda, si tiene in carcere gente potenzialmente innocente per anni. E' disgustoso.

Anche qui siamo daccordo. Non ho detto proprio questo?

Ribadisco la norma tecnicamente è valida è il sistema giudiziario italiano a vanificarne gli effetti oppure ad esasperarne l'utilizzo.

la legittima difesa è ammessa soltanto quando un soggetto si trova in una situazione particolare in cui _è costretto_ a difendere un proprio diritto [...] Non mi sembra che il ragionamento appena fatto possa valere come giustificazione della pena di morte (la vita è stata tolta ormai)

Magari non varrà come motivazione per inserirla (per i motivi già detti), ma giustifica come mai uno stato potrebbe applicarla senza ricadere in incoerenze: se l'uccisione è condannata in quanto atto contrario alla legge, il fatto che la pena di morte rientri nella legge fa sí che lo stato non cada in incoerenze.

ti offre [...] la possibilità di ricominciare a vivere, riabilitandoti agli occhi della comunità

Il grosso problema, senza soluzione per la sua soggettività, e se chiunque abbia diritto a tale possibilità, a prescindere da quanto commentto.

Magari non varrà come motivazione per inserirla (per i motivi già detti), ma giustifica come mai uno stato potrebbe applicarla senza ricadere in incoerenze: se l'uccisione è condannata in quanto atto contrario alla legge, il fatto che la pena di morte rientri nella legge fa sí che lo stato non cada in incoerenze

Forse non mi sono spiegato... Il Parlamento promulga una legge in cui per i casi di omicidio volontario è prevista la pena di morte. Prima di farlo (a parte modificare la Costituzione) deve motivare tale scelta seguendo i principi dell'ordinamento vigente. Ora, nel nostro ordinamento il bene maggiormante tutelato è quello della vita umana ed abbiamo visto che l'ipotesi di legittima difesa è un caso limite e - comunque - residuale. Cosa scrive che la pena di morte è giustificata perchè esiste già la legittima difesa? Cosa c'entra? Dovrebbe, imho, giustificarla adducendo motivi di natura giuridica, ovviamente. Mi sembra riduttiva una giustificazione per analogia con la legittima difesa. E' differente la ratio della norma. Essa è giustificata _solo_ se valutata idonea ad evitare la lesione di un proprio diritto (nel caso di omicidio: se se serve ad evitare che l'aggresore uccida te). Nel caso della pena di morte qual'è il bene tutelato dall'ordinamento se il delitto è stato già commesso? Mi chiedo questo e, sono sicuro che in uno Stato in cui vige tale pena ci saranno teorie al riguardo. Sarei curioso di conoscerle ma non credo che utilizzino come riferimento la legittima difesa.

Il grosso problema, senza soluzione per la sua soggettività, e se chiunque abbia diritto a tale possibilità, a prescindere da quanto commentto

Imho è soggettiva la soluzione del problema relativo alla funzione della pena; ma uno volta stabilito quale deve essere _deve_ valere per tutti (principio di uguaglianza) :smack:

Il Parlamento promulga una legge in cui per i casi di omicidio volontario è prevista la pena di morte. Prima di farlo (a parte modificare la Costituzione) deve motivare tale scelta seguendo i principi dell'ordinamento vigente

Capito; ci penserò, ma c'è da dire che ogni modifica da illegale a legale viene fatta con un occhio al fatto che, dopo, sarà legale, no?

Mi chiedo questo e, sono sicuro che in uno Stato in cui vige tale pena ci saranno teorie al riguardo. Sarei curioso di conoscerle ma non credo che utilizzino come riferimento la legittima difesa

Non penso nemmeno io; onestamente non so, cercherò se trovo qualcosa, l'unica cosa che mi viene in mente è che, se c'è dalla nascita dello stato, il problema non si è posto nell'ottica di passare da legale a illegale.

è soggettiva la soluzione del problema relativo alla funzione della pena; ma uno volta stabilito quale deve essere _deve_ valere per tutti

Vero; ma nonostante questo io posso accettare che gli si dia la possibilità, ma posso comunque pensare che sia sbagliato, no?

Curioso che lo Stato, in quanto insieme di individui, possa compiere e ritenere legali azioni che, se fatte dal singolo individuo appartenente allo Stato stesso, risultano invece illegali...

Con la pena di morte sarebbe così, no?

Non è un po' contraddittoria, come questione?

Curioso che lo Stato, in quanto insieme di individui, possa compiere e ritenere legali azioni che, se fatte dal singolo individuo appartenente allo Stato stesso, risultano invece illegali

Non è curioso, è normale, come già sottolineato. Con la pena di morte sarebbe cosí, ma come con molte altre cose (vedi dopo).

Non è un po' contraddittoria, come questione?

Magari sí (se ne potrebbe discutere), ma se lo stato non potesse fare simili cose,

• Multa: estorsione.
  
• Pena detentiva: sequestro.
  
• Isolamento: tortura.
  

E simili.

[cut]

Legale-illegale.

In generale tutto ciò che viene codificato diventa legale, ma la norma legalizzata deve necessariamente avere un 'sostrato' giuridico che la sorregga (ciò, ovviamente, in uno Stato di diritto per giunta democratico). Qual'è la ratio della norma che punisce chi uccide (ad esempio) con la pena di morte?

La domanda che mi pongo è come lo stato giustifica, nel senso detto, l'uccisione di un _cittadino_ che ha commesso un omicidio.

Vero; ma nonostante questo io posso accettare che gli si dia la possibilità, ma posso comunque pensare che sia sbagliato, no?

Ci mancherebbe :smack: ed i tuoi dubbi trovano una giustificazione nel fatto che il dibattito sulla funzione della pena è ancora aperto e molto sentito. In Italia si è scelto di seguire questa strada (riabilitare il delinquente), in altri ordinamenti magari no. La mia risposta si riferiva più che altro al discorso se la possibilità debba essere concessa a tutti indipendentemente dalla gravità del reato. A meno che non abbia capito male ciò che hai scritto

ciao ciao

Non è un po' contraddittoria, come questione?

Imho sì, ma non nella prospettiva del rapporto tra legalità e illegalità bensì nell'ottica che ho già detto.

Ciao

Magari sí (se ne potrebbe discutere), ma se lo stato non potesse fare simili cose,

• Multa: estorsione.
   
  
• Pena detentiva: sequestro.
   
  
• Isolamento: tortura.
  

E simili.

Che vuoi dire?! :smack: Non riesco a seguirti

La domanda che mi pongo è come lo stato giustifica, nel senso detto, l'uccisione di un _cittadino_ che ha commesso un omicidio

Oltre quanto detto sinora dai partecipanti alla discussione non saprei; non so se le motivazioni dello stato si ritrovino in qualcosa qui detto.

La mia risposta si riferiva più che altro al discorso se la possibilità debba essere concessa a tutti indipendentemente dalla gravità del reato

Molto soggettivo, ma certò è che, una volta deciso a livello statale, quanto stabilito deve avere valenza generica.

Che vuoi dire?!

Se si vuole discutere sul fatto che lo stato può fare una cosa che se fatta da un individuo potenzialmente è illegale (pena di morte), si deve comunque notare come questo valga per ogni pena, non solo per quella di morte: a livello pratico, cos'è una multa, se non un'estorsione (mi obbligano a dare del denaro; se lo facessi io con un'altra persona sarebbe illegale...)?