Io credo una cosa: in Italia siamo quasi 60 milioni, nel mondo stiamo raggiungendo i 6 miliardi. Perchè dobbiamo preoccuparci di una minoranza criminale (nel senso di tutelarla). I soldi spesi per rieducare un criminale non li puoi spendere per aiutare un onesto sfortunato. Se devo scegliere non ho dubbi.

Per ogni criminale spinto dalla necessità ci sono decine di persone che non valicano quel limite pur nelle stesse condizioni, ma ci preoccupiamo solo di rieducare il primo.

Lo so che i criminali hanno più carisma, ma questo mi fa girare solo le scatole.

Quanto alla pena di morte penso che esistano esseri umani che la meritino.

nominami UNA truffa legale

Venerdí pomeriggio, ore cinque meno qualcosa; a New York ci sono due gioiellerie sulla stessa strada, una davanti all'altra.

Un signore entra in una, dice che il giorno dopo è il compleanno della moglie e che vuole farle un regalo; guarda i vari preziosi, sceglie un diamante da diecimila dollari. Compila un assegno, lo consegna al negoziante; questo va nel retro, telefona alla banca per sincerarsi che sia coperto. Chiusa (chiudeva alle cinque).

Pensando che, se lo volesse truffare, non giocherebbe sui minuti, accetta l'assegno e consegna il diamante.

Il signore esce, diamante ancora incartato nella carta della gioielleria, e va in quella di fronte; entra, e dice di voler vendere quel diamante per duemila dollari. Il negoziante stima il valore, vede la carta dell'altro negozio, va nel retro dicendo che deve stimare il diamante; nel retro, telefona all'altro negozio. Il primo negoziante gli dice di fermarlo, perché lo ha pagato con un assegno che, evidentemente, deve essere scoperto. Il signore viene arrestato.

Sabato, banche chiuse; Domenica, banche chiuse. Lunedí, riapertura: telefonano, l'assegno era coperto.

Questo si è fatto tre giorni di prigione, con articoli che lo hanno dipinto come un truffatore, con conseguente danno di immagine e perdite di affari. Inoltre, ha dimostrato che nel fine settimana avrebbe dovuto concludere un affare.

Conclusione: la gioielleria gli ha dovuto pagare una barcata di danni. Se il diamante è mio, posso anche regalarlo.

La storia è vera, personalmente me l'hanno definita come "truffa legale"; se poi con truffa si intende strettamente una cosa illegale (controllerò), allora non considerate la domanda.

Il truffatore dopo il carcere si cercherà lavoro come fanno tutti quanti. Allora anche io che sono senza lavoro mi posso mettere a truffare?

No, ma penso che tu abbia qualcosa in banca, per esempio; se, come detto da te, gli sequestri tutti i soldi, mentre cerca lavoro e aspetta il primo stipendio cosa fa? Come paga le tasse sulla casa? Anche solo accollarlo obbligatoriamente ai parenti non è molto giusto...

Nella mia visione l'italia diventerebbe in poco tempo un paese ricco e sicuro, con politici dagli stipendi ridotti a un terzo

Questo è un altro discorso su cui non mi addentro, essendo fuori tema; se sei (siete) interessato fammelo sapere, ti dirò quanto mi risulta in privato. In breve, dirò solo un esempio: discorso sui parlamentari, conti alla mano a quanto ne so i politici guadagnano (e sottolineo "guadagnano", non "ricavano") meno di quanto si pensi, soprattutto se proporzionato al lavoro che dovrebbero fare; per fare un esempio tra tanti, l'ufficio nella loro città e quello a Roma sono a loro carico. E un ufficio a Roma non costa poco.

Discorso diverso è la pensione per come è gestita, questo sí.

Mornon, non fare i conti ufficiali, fai quelli ufficiosi. E in quelli ti prego includi le varie spese di telefonini, spostamenti, cene, ecc ecc che non hanno. Fonti certe mi hanno detto che guadagnano intorno ai 10/15000 euro al mese. Aggiungici che alcuni di questi politici ha una seconda attività come insegnante o avvocato o che e vedrai lo stipendio salire ancora di +. Mettici inoltre che parenti hanno posti di favore ed ecco altri soldi che girano. Non ha senso fare una discussione su questo. Per me il politico è una figura schifosa che cerca di approfittarsi dei cittadini ignari. Non importa che sia di destra o sinistra, per me, quelli che stanno al governo al momento son tutti ladri. Fosse per me li toglierei tutti di mezzo, ma so che con questa affermazione mi guadagnerò frasi indignate eppure io la penso così: Una bomba al quirinale quando ci sono la maggior parte dei politici e reset, tutto da capo e magari migliore.

Ah, quel caso che hai citato tu è sempre una truffa se fatta con premeditazione. E' come se io vado lento in macchina e inchiodo all'improvviso facendomi tamponare. Legalmente mi spettano i soldi per il trauma fisico e per i danni alla macchina + annessi e connessi, ma se lo faccio di proposito sempre un truffatore sono.

non fare i conti ufficiali, fai quelli ufficiosi

Quelli che ho visto non sono conti ufficiali, a quanto ne so; ma, come ho detto, non mi addentro per questioni di tema.

quel caso che hai citato tu è sempre una truffa se fatta con premeditazione

Ma perfettamente legale, non avendo infranto nessuna legge: l'assegno era coperto, il diamante era suo, poteva farne quello che voleva, la legge gliene dava il diritto (giustamente: se una cosa è mia, posso farne ciò che voglio). Se l'assegno fosse stato scoperto sarebbe stata truffa (contro la legge), ma, essendo coperto, non ha infranto leggi (infatti, anche in giudizio il compratore ha avuto ragione). Anzi, è stato il venditore a infrangerla (diffamazione). E, visto che non ho infranto leggi, nessuno può incriminarmi.

E' come se io vado lento in macchina e inchiodo all'improvviso facendomi tamponare. Legalmente mi spettano i soldi per il trauma fisico e per i danni alla macchina + annessi e connessi, ma se lo faccio di proposito sempre un truffatore sono

Ma non infrangeresti la legge; nel caso specifico, dovrebbe essere l'altro a rispettare la distanza di sicurezza (quindi avrebbe infranto la legge; nel caso del diamante? Non ha infranto nulla).

Comunque, per la questione che quando uscirebbe non avrebbe di che sostentarsi?

Quando esce gli viene dato un lavoro e 500 euro. Per campare un mese bastano, finchè non ritira lo stipendio.

Quando esce gli viene dato un lavoro e 500 euro. Per campare un mese bastano, finchè non ritira lo stipendio

Se non trovasse un lavoro (come sta capitando anche a te)? Tasse sulla casa/affitto e simili? Non si potrebbe togliergli "solo" i soldi guadagnati disonestamente piú magari una congrua multa?

Mornon un mese con 500 euro lo fai, non credo ti arrivino tutte le tasse del mondo in quel mese. Il lavoro glielo dà lo stato, mettendolo a fare qualcosa di socialmente utile tipo cuoco alla mensa dei poveri o che so io.

I soldi gli si levano tutti come le proprietà tipo macchina o televisioni o che dato che sarebbe lungo e assurdo come procedimento, dividere i soldi puliti da quellisporchi.

I soldi gli si levano tutti come le proprietà tipo macchina o televisioni o che dato che sarebbe lungo e assurdo come procedimento, dividere i soldi puliti da quellisporchi

La questione si potrebbe risolvere con una multa una tantum, basata sia sui beni, sia sulle dichiarazioni dei redditi; volendo lasciargli qualcosa, i modi ci sono.

P.S.: come mai consideri peggio i ricettatori dei ladri?

Li considero peggiori perchè se non ci fosse gente che compra cose rubate, non ci sarebbe gente che ruba, dato che non avrebbe a chi venderle.

Per ricettatore, sia ben chiaro, intendo CHIUNQUE compri anche una sola cosa rubata, sapendone l'origine.

Vogliamo fare i buoni? E va bene, facciamoli. Al truffatore che esce di galera lascerei 3000 euro e darei un lavoro (da farsi il c*o però).

Inoltre tutti i criminali non destinati a morte o vivisezione, avrebbero le foto delle loro facce pubblicate su tutti i quotidiani, in modo da far vedere a tutti chi siano e cosa abbiano fatto, non permetterei alcuna tutela della privacy di certa feccia.

Il lavoro glielo dà lo stato, mettendolo a fare qualcosa di socialmente utile tipo cuoco alla mensa dei poveri o che so io.

Ma perchè lo Stato deve sprecare le proprie risorse? Ci sono così tanti disoccupati onesti e tu vorresti dare lavoro ad un delinquente?

Non vorrei ripetermi, ma siamo così tanti che davvero non vale la pena di sprecare risorse per chi non è stato in grado di adattarsi alle regole che esistono per tutelare gli altri.

Sarò cinico, ma se il mio ragionamento fosse stato applicato 80 anni fa un ex caporale austriaco dopo essere stato in prigione non sarebbe potuto diventare il cancelliere della maggior potenza industriale continentale e fare quello che ha fatto.

Ma perchè accanirsi tanto contro chi è stato più furbo degli altri !! Gli affari sono così del resto. Un giorno ti può andare bene, il giorno dopo puoi trovarti col c**o in terra perchè sei andato in banca rotta. Io non sono daccordo con la confisca dei beni. I beni si confiscano solo se i debiti non si pagano !!!! E per quel che concerne l'arresto, non lo trovo giusto, anche se la legge dice così !!! Comunque sono punti di vista !!

Sloan, non voglio augurarti di essere vittima di un truffatore come tanzi perchè sarebbe cattiveria, ma giuro che mi costa tanto non augurartelo. Vorrei vedere se dopo che hai subito una truffa che ti ha portato via tutti i tuoi averi saresti così bendisposto verso quella feccia.

Pensaci bene.

La rieducazione di chi delinque è possibile.

Non sempre.

Richiede molte risorse, umane e finanziarie, per un risultato tutto sommato incerto.

In uno Stato ideale, tali risorse si dovrebbero assolutamente trovare e impiegare.

Nel mondo reale, la vedo difficile, anche se ritengo assolutamente controproducente l'attuale (e anche passata) politica carceraria, specie minorile.

Per Sloane: i delitti dei colletti bianchi sono (sarebbero) da punire con la massima ferocia.

Cavolo che mega discussione , peccato l'abbia notata solo ora.

Non mi stanno molto a cuore i sondaggi (sono riduttivi) però sono molto utili per fornire spunti, come in questo caso. Cercherò di esprimere la mia opinione tenendo presente quanto detto finora, anche se veramente arduo:wacko:

Sono contrario alla pena di morte (secondo il mio concetto di Etica, a prescindere dagli insegnamenti religiosi, i quali - beninteso - possono sia condannare sia avallare la pena di morte).

Ritengo che essa sia:

1) Ingiusta. La condanna a morte, infatti, è la conseguenza dell'accertamento di una verità "processuale", non quindi sostanziale, fattuale. Tranne i casi di 'flagranza di reato' (scarsissimi nella statistica dei reati più gravi) il verdetto è il frutto di ciò che si è riuscito a _provare_ durante il processo e non è detto che coincida con la realtà dei fatti. Condannare anche un solo innocente a morte sarebbe una grande sconfitta 'giuridica' per ogni stato di diritto (in questo gli Usa, imho, hanno perso). Personalmente non so come un ordinamento possa giustificare 'giuridicamente' un atto che esso stesso giudica estremamente antisociale. Per la mia formazione direi quasi che sarebbe una contraddizione, ma sono curioso di sapere il parere di qualcuno che magari conosca bene il diritto penale di uno stato in cui vige la pena di morte. In definitiva, imho, è sicuramente ingiusta sotto il profilo 'giuridico'; ma anche sotto il profilo 'etico-morale' se si tiene conto - come diceva qualcuno - dell'evoluzione culturale degli ultimi anni (perlomeno in Europa). Fermo restando che ognuno ha una propria opinione ed un proprio codice etico. Ovviamente non valgono ipotesi di coinvolgimento personale. Un giudizio deve essere espresso senza alcun condizionamento, altrimenti ne sarebbe inevitabilmente compromesso.

2) Inefficace. Non sono molto documentato al riguardo (a livello statistico), ma direi ugualmente inefficace. E' stato citato giustamente Beccaria (invito tutti a leggere "dei delitti e delle pene") a proposito della finalità della pena. Desiderei sottolineare anche un altro aspetto concernente la certezza della pena (scusatemi se è già stato scritto). Maggiore sarà la certezza della sua applicazione concreta, minore sarà la commissione del reato. L'impunità di fatto - purtroppo - esiste e rende instabile qualsiasi sistema giudiziario. In Italia, imho, le pene sono giuste, la loro applicazione però è spesso confusa, priva di un criterio generale (e qui i magistrati ci sguazzano) ed affidata ad un meccanismo antiquato, cavilloso, poco oggettivo e quindi totalmente fallimentare (e qui ci sguazzano gli avvocati e i criminali). I malfunzionameti della 'giustizia' italiana sono veramente tanti e senza provvedimenti, anche drastici, difficilmente ne usciremo. Ormai, ed è palese dall'andamento di questa discussione, la maggior parte di noi non ha molta fiducia nella magistrutura (più che nella giustizia). Se, però, noi vedessimo un colpevole di omicidio in carcere per 21 anni (come dice la legge), probabilmente l'approccio sulla pena di morte sarebbe diverso. Non potrò mai dimenticare la risposta che diede Tommaso Buscetta in merito alla pena di morte. Ricordo che fu un dei killer più spietati della mafia, ha ucciso donne e bambini senza battere ciglio e disse a Falcone che ciò che temeva di più non era essere ammazzato dallo Stato, nè dagli altri mafiosi, bensì essere sbattuto in carcere (regime 41bis) ed essere lasciato marcire lì. In confronto la pena di morte - per lui - era un atto di misericordia. Per concludere non credo che la pena di morte sia solo astrattamente punitiva, nel senso che soddisfa soltanto un sentimento di odio e vendetta generato dalla commissione di un atto abietto e riprovevole, secondo i principi etici, morali, religiosi, ecc. Per questo imho è inefficace.

Per inciso, imho, la pena deve avere finalità sia punitive che rieducative. Deve essere il prodotto di un bilanciamento e di una contemperazione. Più il reato è grave ed antisociale, maggiore sarà il livello di punizione rispetto a quello di riabilitazione, che comunque dovrebbe esserci. Ma in questo campo tutto è opinabile, dal momento che sono secoli che si scrivono fiumi di inchiostro.

Argomenti sparsi:

Perdono. Imho, ogni uomo è _libero_ o meno di concedere il perdono alla persona che lo ha offeso. Penso sia una questione di coscienza, umanitaria sì, ma personale. In ogni caso, svincolato dall'azione giudiziaria che deve seguire il suo corso. Dio, perdonando, concede la remissione dei peccati. Ma è una questione puramente religiosa e non etica.

Diritto. Sicuramente è una 'invenzione' dell'Uomo. Le regole 'animali' hanno origine naturale, nel senso che sono dettate dall'istinto non dalla ragione. Non c'è nulla di razionale (o, perlomeno, non è stato ancora dimostrato) nei comportamenti animali. L'uomo, invece, ha normato i comportamenti umani e gli ha esposti in forma di leggi.

P.S. Scusatemi per la prolissità...me ne sono accorto solo ora

Ciao, ciao