La certezza che il reo non ripeterà la colpa, per esempio. Con questo non voglio dire che per questo sia da applicare, ma, come detto, anche la pena di morte avrebbe utilità, tutto sta nel vedere quale modus operandi ne avrebbe di piú, se si discute su canoni di utilità.

Ma l'ergastolo ti da' la stessa garanzia oltre al fatto che si puo' sempre correggere la sentenza e revisionare il processo

c'è chi pensa che, a fronte di certi delitti, non si debba dare il diritto di provare a essere recuperati. Opinabile, ma c'è chi lo pensa.

Ma non ha senso, e' piu' utile alla societa' recuperare una persona, non lo si fa per lui ma per tutta la comunita'

Ha senso sotto un punto di vista: se la pena di morte senza errori venisse accettata, allora non si è contro la pena di morte, ma contro il modo in cui la fallibilità umana l'applicherebbe; sotto quest'ottica serve, a mio parere, a distinguere chi è contro la pena di morte in assoluto, e chi è contro il fatto che questa possa venire applicata a innocenti.

L' uomo non e' dio, la fallibilita' umana e' imprescindibile e non ha senso parlare di certezze assolute quando c'e' di mezzo l'uomo.

Anche se ci fosse, in futuro, una tecnica in grado di appurare la realta', tipo lettura della mente o cose simili, ci sarebbe comunque l'intervento umano, ci deve essere sempre la possibilita' di rivedere il giudizio alla luce di nuove prove o testimonianze.

Gia' Beccaria aveva individuato il triplice scopo delle pene:

 

Punire

Rieducare

Dissuadere

 

La pena di morte, oltre all'evidente rischio di uccidere degli innocenti ingiustamente condannati, esclude completamente la possibilita' di recupero.

La sua inefficacia dissuasiva e' dimostrata dalla storia dell'umanita'; mentre faccio un reato non penso alla pena, c'e' qualcuno di voi che non uccide o non ruba perche' ha paura di finire in galera (oltre al fatto che ci starebbe poco)?

il potere dissuasivo e' decisivo soltanto per reati che si commettono a freddo,

quando una persona fa un calcolo utilitaristico e decide cosa gli conviene fare, e in questo caso e' la certezza della pena ad essere decisiva (certezza molto poco considerata in Italia, soprattutto per quelli piu' ricchi e potenti...).

Il potere punitivo e' rivolto soprattutto al danneggiato, per risarcirlo, per far vedere che lo stato tutela i cittadini onesti e per evitare che le persone si facciano giustizia da sole.

 

Per l' appunto come già affermato da Beccaria le pene dovrebbero

Punire

Rieducare

Dissuadere

Ora a me sembra che attualmente il primo (punire) ed il terzo punto (dissuadere) siano troppo trascurati a vantaggio del secondo (rieducare), la cui eccessiva esaltazione può portare per l'appunto molti di coloro che non hanno commesso reati a sentirsi fortemente frustrati e a prendere in considerazione il ritorno a forme di "giustizia" potenzialmente inique e altrettanto irrimediabili quanto i crimini che dovrebbero sanzionare.

Per quanto riguarda il relativismo culturale non sapisco bene che cosa c'entri,

in uno stato occidentale (o meglio europeo) lo stato deve semplicemente porre dei limiti entro il quale il cittadino si puo' muovere, limiti certi e ben definiti, indipendentemente dalle convinzioni politiche,credenze religiose, opinioni del singolo che appartengono alla sfera privata ed individuale.

Esempio, l'infibulazione viola delle leggi, non e' solamente estranea alla nostra cultura quindi non puo' essere ammessa,se una donna vuole andare a giro con una coperta addosso e' libera di farlo ma nessuno la puo' obbligare a farlo.

La rieducazione, su cui nutro anch'io massima fiducia e' si frutto della cultura

dominante ma non deve catechizzare.

[omissis] ... lo stato non deve comunque soddisfare gli istinti piu' bassi dei suoi cittadini.

Sarà che io nutro poca fiducia nella rieducazione, sarà che penso che lo Stato esista per tutelare prima di tutto i cittadini che rispettano le leggi, ma penso che soltanto il fatto di garantire la certezza di pene congrue e senza sconti (e quindi anche una sorta di vendetta per i torti subiti) consenta allo Stato di evitare che istinti particolarmente bassi insorgano nei suoi cittadini.

Non so quanto sia riuscita a spiegarmi: l'ora è tarda e devo andare a fare un po' di nanna visto che domani mattina lavoro.

Bye

l'ergastolo ti da' la stessa garanzia

Non necessariamente: per esempio esiste sempre la possibilità d'evasione, senza contare che anche la revisione può sbagliare. Inoltre, c'è chi non è molto propenso all'idea che le proprie tasse vengano spese per mantenere vita natural durante magari un pedofilo (questo è uscito sia in un'altra discussione, sia in questa)...

non ha senso, e' piu' utile alla societa' recuperare una persona, non lo si fa per lui ma per tutta la comunita'

C'è anche chi non ragiona in termini di utilità, ma in termini di punizione, questione di opinioni; inoltre, si tenta di recuperare la persona, il che potrebbe portare a spreco di risorse e a errori.

L' uomo non e' dio, la fallibilita' umana e' imprescindibile e non ha senso  parlare di certezze assolute quando c'e' di mezzo l'uomo

Mai negato; comunque, de gustibus, a me la distinzione pare sensata per sapere a cosa effettivamente si è contro. Poi il discorso si incentra, come è accaduto, sulla pena di morte cosí com'è, quindi con la fallibilità, ma il discorso, anche se magari non centrale, a mio parere ha il suo interesse.

Anche sulla detenzione ci si può sbagliare, e si potrebbe non scoprire mai l'errore, del resto. Oppure dopo magari cinquant'anni, al che dagli tutti i soldi che vuoi, ma gli hai fatto perdere metà della vita.

Ulp, 13 pagine... recupererò con calma, fidatevi

Ad ogni modo, avrei una cosetta non da poco da chiedervi: secondo voi è SEMPRE possibile recuperare alla società una persona che ha compiuto un atto deviante (crimini legati al sangue e alla sessualità)?

/me socio-giuridica is back

Io non credo per nulla nel recupero, e penso che una persona che ha commesso un crimine grave non si meriti nulla, tanto meno un ipotetico recupero.

la decisione se essere o no favorevoli alla pena di morte DEVE prendere in considerazione TUTTI i fattori, anche la fallibilità umana, altrimenti questo è un discorso che non va da nessuna parte perchè scollegato dalla realtà

non stò togliendo validità alla discussione, ma dico che non si può usare "la pena di morte infallibile" come argomento per auspicare un'introduzione della pena di morte nella nostra società

il discorso a questo punto diventa secondo me: togliereste la vita ad un uomo? perchè? qui possono entrare in campo le motivazioni personali, ma se si parla di pena di morte gestita dallo stato allora il fattore della fallibilità va tenuto in considerazione

Il sito mi va lentissimo...

la decisione se essere o no favorevoli alla pena di morte DEVE prendere in considerazione TUTTI i fattori, anche la fallibilità umana, altrimenti questo è un discorso che non va da nessuna parte perchè scollegato dalla realtà

Mi cito:

Poi il discorso si incentra, come è accaduto, sulla pena di morte cosí com'è, quindi con la fallibilità, ma il discorso, anche se magari non centrale, a mio parere ha il suo interesse

Io non ho detto che il discorso si debba basare su quello, né che si debba ignorare qualche fattore (anzi! nel procedere cosí sarebbe superficiale e semplicistico), semplicemente, a mio parere, il discorso ha il suo interesse, in quanto fa capire se si sia contro la pena di morte, o contro a come la fallibilità umana la farebbe applicare, che a mio parere ha una certa importanza.

Poi, come detto, ovviamente il discorso va fatto considerando tutti i fattori, infatti non ho mai detto che la fallibilità umana sia da ignorare, anzi, ho chiaramente specificato che il discorso non si incentra su quello cui si arriva ignorandola.

Ser Arthur Dayne

non stò togliendo validità alla discussione, ma dico che non si può usare "la pena di morte infallibile" come argomento per auspicare un'introduzione della pena di morte nella nostra società

Infatti non l'ho mai usato per quello, era semplicemente, come specificato nella domanda, per capire se si era contro la pena di morte o contro gli errori che la fallibilità umana porta nell'applicarla.

il discorso a questo punto diventa secondo me: togliereste la vita ad un uomo? perchè? qui possono entrare in campo le motivazioni personali, ma se si parla di pena di morte gestita dallo stato allora il fattore della fallibilità va tenuto in considerazione

Certo, e nei due discorsi (pena di morte secondo me/come legge) si deve considerare se il discorso si fa a livello personale (nel qual caso possono rientrare elementi di fede e simili), oppure se tocca anche il perché lo stato non dovrebbe inserire la pena di morte (da cui i canoni religiosi cadrebbero).

avrei una cosetta non da poco da chiedervi: secondo voi è SEMPRE possibile recuperare alla società una persona che ha compiuto un atto deviante (crimini legati al sangue e alla sessualità)?

Ovviamente secondo me la risposta è no, anzi penso che la possibilità di recupero sia limitata ad una esigua minoranza di casi.

Sicuramente non si può recuperare sempre una persona... io in carcere ho fatto tirocinio e tesi, e ormai conosco abbastanza bene questa realtà. Ma la pena di morte non dovrebbe nemmeno essere presa in considerazione da uno stato che si ritenga minimamente civile. Se qualcuno commettesse reati orrendi verso qualcuno che mi stesse a cuore di sicuro cercherei di ucciderlo con le mie mani nelk modo più doloroso, ma questa è vendetta personale. Lo Stato ha il dovere di giudicare secondo la legge, è proprio per questo che si delega questo compito a chi non ne è direttamente coinvolto, altrimenti potremmo prendere le clave e tornare a vivere nelle grotte.

Che poi lo Stato attuale non sia in grado di applicare con dovizia la legge è, a parer mio, una prova a favore del'assurdità della pena di morte: se riesce a far questi casini con l'applicazione della pena carceraria, voi mettereste in mano ai giudici la vita delle persone? Ci sarebbero morti innocenti, grazie alle persone "sbagliate", etc etc...

Comunque ci sono numerosi studi, che ora non farei in tempo a citare, che mostrano l'inutilità della pena di morte come deterrente. In fondo non mi pare che in America i crimini siano diminuiti, anzi...

Sulle possibilità di recupero... se non altro per semplice diversità tra le svariate persone non mi stupirei se ci fossero individui non recuperabili; del resto, gente che esce di prigione e ricompie il reato ce n'è.

Lo Stato ha il dovere di giudicare secondo la legge, è proprio per questo che si delega questo compito a chi non ne è direttamente coinvolto, altrimenti potremmo prendere le clave e tornare a vivere nelle grotte

Non necessariamente: la differenza tra la vendetta personale e la pena di morte (data comunque dopo un giudizio secondo la legge, quindi lo stato non verrebbe meno al suo dovere: se la legge prevede quella pena, nel darla lo stato giudica secondo la legge) è che nel secondo caso, come detto, c'è giudizio, appelli, difesa, a prendere la decisione non è una sola persona, inoltre direttamente coinvolta, ecc.

Poi, ovviamente la pena di morte è opinabile, ma le differenze non mi paiono piccole.

Che poi lo Stato attuale non sia in grado di applicare con dovizia la legge è, a parer mio, una prova a favore del'assurdità della pena di morte

Parere mio, al massimo è una prova dell'assurdità con cui verrebbe applicata la pena di morte: la pena di morte in sé non viene resa assurda, da un simile discorso. Altrimenti, anche la pena detentiva in sé verrebbe resa assurda, cosí come ogni altra pena.

ci sono numerosi studi, che ora non farei in tempo a citare, che mostrano l'inutilità della pena di morte come deterrente

Non vorrei ricordare male, ma non mi pare che qualcuno abbia, in questa discussione, sostenuto il contrario... al massimo, si è fatto notare come anche la pena detentiva non abbia questo grande potere dissuasivo, e come la "pena" riabilitativa potrebbe averne ancora meno.

Ho votato efficace e giusta.

Devo però ampliare la mia corrente di pensiero. Principalmente credo che in questo stato schifoso la legge sia decisamente a tutela dei criminali (vedi i vari Tanzi, Erike e Omar e compagnia bella).

La mia visione è questa:

Hai rubato? Se l'hai fatto per fame, ci sarà una punizione in termini di prigionia e l'assegnazione di un lavoro magari duro da cui trarre soldi. Se l'hai fatto per denaro ti verrà tagliata una mano e sconterai una lunga pena in carcere.

Hai truffato? Finisci in carcere e ti vengono confiscati tutti i soldi e svolgerai lavori duri, il cui ricavato andrà ad associazioni di volontariato.

Hai stuprato? ti viene tagliato il coso e sconti una lunga pena in carcere a lavori forzati e i proventi dei lavori andranno ad associazioni.

Sei un ricettatore? Ti vengono tagliate entrambe le mani.

Hai ucciso? Vieni messo a disposizione della vivisezione e degli esperimenti e diventi tu stesso una cavia, levando l'ingrato compito ai poveri animali innocenti.

Spacci droga? Tutta la droga che ti è stata confiscata ti verrà iniettata. Se sarai sopravvissuto finisci in carcere.

Prendi tangenti? In prigione, i tuoi averi devoluti tutti ad associazioni di volontariato

Questo penso io.

Per la maggior parte delle soluzioni proposte concordo con Kellendor.

Principalmente credo che in questo stato schifoso la legge sia decisamente a tutela dei criminali

Due hanno cercato di rapire una bambina di sette mesi. Pena sospesa dopo il patteggiamento

Sulle varie soluzioni, per iniziare faccio una domanda su una:

Hai truffato? Finisci in carcere e ti vengono confiscati tutti i soldi e svolgerai lavori duri, il cui ricavato andrà ad associazioni di volontariato

E quando uscirà? Non avrà nulla, e allora dovrà nuovamente delinquere...

P.S.: ovviamente, stai parlando di truffa illegale, giusto? Le truffe legali comunque resterebbero legali

Mornon nominami UNA truffa legale. Il termine truffa indica di per sè una operazione illegale tesa a raggirare una o più persone.

Il truffatore dopo il carcere si cercherà lavoro come fanno tutti quanti. Allora anche io che sono senza lavoro mi posso mettere a truffare?

Nella mia visione l'italia diventerebbe in poco tempo un paese ricco e sicuro, con politici dagli stipendi ridotti a un terzo e poliziotti con stipendi + che raddoppiati.

Vabeh utopia e sogni.

Per una volta tanto sono quasi del tutto daccordo con kellendor, tranne per ciò che riguarda le truffe. Per quanto riguarda le tre zingare che hanno cercato di rapire una bambina di sette mesi, io le avrei massacrate di botte fino a sfigurarle e poi avrei sparato loro in testa. Toccate tutto ma non i bambini !!! Altro che rilasciarle subito !!! Giustiziatele immediatamente !! Ma questo è solo il mio punto di vista che può essere condiviso o non !!