Io avevo letto che x imparare a usare come si deve un arco bisognava avere anni di addestramento alle spalle, mentre con una balestra anche un contadino alle prime armi poteva abbattere un re...

Ecco, tra l'altro, perché qst arma era considerata ignobile dai nobili.

Io avevo letto che x imparare a usare come si deve un arco bisognava avere anni di addestramento alle spalle, mentre con una balestra anche un contadino alle prime armi poteva abbattere un re...

 

Ecco, tra l'altro, perché qst arma era considerata ignobile dai nobili.

Perfetto,consideriamo inoltre però che era considerata arma da codardi dai nobili perchè cavalieri(chissà come mai....)e strumento del demonio dalla chiesa perchè appunto eliminava i cavalieri,quindi i nobili,quindi la classe che poteva proteggerli(ricordiamo il simpatico Lutero come vendette i propri seguaci per schierarsi con la nobiltà...)

Mah, dove leggiate queste cose, non so, ma ho l'impressione che non siano testi di storia militare. Che poi i contadini sapessero usare la balestra... forse sapevano premere il grilletto! Ma per questo allora, per premere il grilletto, anch'io so usare il fucile! Ma da qui a saper sparare c'è un abisso...

La questione delle frecce buca-armatura non dipende dalla punta, bensì dalla potenza. Ora, se teniamo conto dei valoro scritti da non ricordo più che (Ghost?) qualche post fa, cioè la potenza di un arco è di 150 libbre mentre della balestra è di 600 libbre, possiamo banalmente ipotizzare che una balestra penetra almeno 4 volte di più di una freccia. Il discorso è molto più complesso, ma sulle capacità di perforazione, non ci devono essere dubbi.

L'idea che un comandante dia lui l'ordine di quandoi scagliare le frecce è ridicolo. dicevo appunto di non dar retta a Braveheart, ma evidentemente son stato disatteso. Solitamente gli arceri inglesi si schieravano, un sergente avanza e faceva un tiro di prova, per valutare la distanza. Se la distanza era buona, cioè non troppo lontano, si iniziava liberamente il tiro a pioggia, un colpo ogni 4-5 secondi, per fare a pezzi il nemico. Se la distanza era eccessiva, si avanzava invece fino a portata utile. Il tiro diretto npon venoiva fatto, perchè se ciò avveniva voleva dire che il nemico era troppo vicino, e bastava che caricasse per fare a pezzi gli arceri. Ad Isso i Persiano persero proprio perchè la ccavalleria tessala riuscì a serrare rapidamente le distanze contro gli arceri, massacrandoli prima che questi potessero ripararsi.

In ultimo. Se quasi tutta l'Europa usava la balestra rispetto all'arco, e se addirittura il Papa ne proibì l'utilizzo contro altri Cristiani (regola ovviamente disattesa) perchè ritenuta un'arma troppo potente (una WMD ante litteram...), ci sarà pur stato un motivo, non credete?

OT

Se volete rispondere alle obiezioni sulòle armi leggere, forse sarebbe meglio aprire un altro topic, per non fare conmfusioni.

Vaina,non so che dirti,io sono fermamente convinto delle mie affermazioni quanto tu lo sei delle tue(e tra le mie fonti non è compreso Braveheart).Il punto è che l'addestramento necessario per tirare con la balestra era certamente inferiore a quello necessario per adoperare un arco,ora,dei contadini alle prime prese con una balestra probabilmente avrebbero distrutto l'arma,ma quello che sto dicendo è che in qualche settimana di addestramento potevano imparare a ricaricare e a mirare decentemente,mira,velocità e cose simili erano certamente relativi alla durata e qualità dell'addestrmaneto oltre che dall'esperienza ma infatti gli arcieri inglesi con arco lungo erano in sè,per via dell'addestramento,unità d'elitè.

Poi,è vero che dipende dalla forza impressa al proiettile ma una freccia in legno non avrebbe comunque mai potuto penetrare il bersaglio,si sarebbe frantumata all'impatto,inoltre sempre per quanto riguarda la penetrazione delle frecce ti ricordo che ho ammesso che gli archi poterono essere usati solo finchè le armature non furono "impenetrabili,allora subentrarono giustamente le balestre.

Infine guarda che non funzionava alla "tiro quando e se mi capita",stiamo parlando degli inglesi,tutto rigidamente sotto il controllo e la supervisione di un comandante...

Continuo l'OT sulle armi leggere

Allora, premessa che ieri ho scritto un paio di inesattezze, stanotte mi sono documentato, riprendendo in mano alcune riviste del settore.

In effetti ho rivisto i pesi dei fucili di assalto. Lo Steyr pesa solo due etti più del M16 (prodotto inizialmente dalla Armalite, progetto di Stoner), ossia 3,6 kg. L'AR 70/90 (fucile in dotazione all'EI) pesa 3,99 Kg.

Occorre però precisare che come si può vedere nei TG attualmente si usa molto (Israele, US e anche Italiani) l'M4, derivato dall'M16, ma con calcio telescopico, molto più leggero.

Dell'AR 70/90, o SC 70/90, esistono tre versioni. Quella che pesa 4 kg è lo standard dei baschi neri (la fanteria ), calcio fisso (quindi pieno), canna lunga e bipiede (che da solo pesa 2-3 etti), poi c'è la versione per le truppe alpine, che ha il calcio ribaltabile, più leggero. Infine la versione per i paracadutisti con la canna corta, senza il bipiede e con il calcio ribaltabile. Il peso dei due modelli è inferiore (l'ho provato ).

L'AKM pesa sui 3,2 Kg, ma considerate che esistono decine e decine di versioni dell'AK-47 (praticamente ogni paese del patto di Varsavia e non ne produceva diverse versioni).

Non so quindi perchè dello scarso successo dello Steyr. Occorre però tenere conto che i corpi speciali si armano sulla base di scelte proprie, non sulla base di appalti (quelli sono seri professionisti). Se la loro scelta cade su M16 e soci ci sarà un motivo.

Non metto in dubbio la serietà di RID, anche perchè conosco Nativi (visto in televisione, ascoltato alla radio, letto i suoi articoli, ecc) e lo stimo moltissimo come tecnico.

La fonte relativa all'intasamento delle linee logistiche deriva dallo speciale "Fuoco", supplemento di Panorama Difesa del 1996 (se vuoi ti scriverò il nome degli autori).

Non avendo tu fatto il militare (io ho sparato un po' più dei 20 colpi, mica ero in fanteria ) e non avendo discusso a lungo delle attuali tecniche di addestramento, fidati dalle mie parole.

Nessun professionista spara mentre corre. O si corre o si spara. Provare per credere. I fucilieri assaltatori corrono, si gettano per terra e poi sparano. O si inginocchiano.

Io l'elefante a 200 m lo prendo (nessuna offesa). In ogni caso il discorso sniper esula da quello sui fucili d'assalto (OT nell'OT ).

Il fatto è che in situazioni reali non si spara a più di 200 m (o se si spara non si colpisce granchè).

E a 200 m un 5,56 vale come un 7,62 a 500 m. Da buon ingegnere dovresti sapere che il potere di penetrazione è dato anche dall'energia del proiettile, e questa è data da velocità (maggiore in un 5,56) e dalla massa (maggiore nel 7,62).

Ti elenco per 4 calibri l'energia a 0 m, 100 m, 300 m e 500 m. Fai le tue considerazioni in relazione alla distanza effettiva.

7,62 NATO: 3500, 2900, 2000, 1300

7,62 VARSAVIA: 2000, 1600, 900, 500

5,56 NATO: 1700, 1400, 850, 500

5,45 VARSAVIA: 1400, 100, 700, 400

Il fatto è che in una battaglia non succede come nel Salvate il soldato Ryan. La maggior parte dei caduti sono vittime di artiglieria.

Se devi espugnare una collina non corri sparando all'impazzata. O chiami il supporto aereo, o quello dell'artiglieria pesante, o al i mortai di supporto. Al limite avanzi con i tank.

Infine se guardo i soldati vedo che hanno giubbotti antischegge e elmetti in kevlar, che non fermano i proiettili a breve distanza, ma le schegge di bomba.

Ripeto, nessun professionista (forze speciali, esploratori, ecc) andrebbe in battaglia con un giubbotto antiproiettile (pesa troppo e non protegge abbastanza). Il discorso varia se si tratta di pattugliare le strade di Baghdad o di Gaza.

Adesso sarà il caso di aprire discussione apposita

Su, su, riportiamo a galla la disc.

Nuovo argomento:

Cosa mi sapete dire della letale mistura chiamata Fuoco greco (e che sembra proprio Altofuoco)?

Tempo fa avevo letto che la sua formula e i metodi di fabbricazione erano ancora segreti, ma l'altro giorno ho scoperto che era composto di zolfo, carbone e nafta.

Quello che so del suo uso è che veniva lanciato tramite catapulte da una nave all'altra e che, vista l'impossibilità di spegnerlo con l'acqua, era un nemico tembile x ogni imbarcazione, a meno che non venisse ricoperta di pelli bagnate, che rendevano più difficile al Fuoco attecchire.

Grazie a quest'arma spaventosa, gli Arabi e i Bizantini si inflissero diverse batoste a vicenda...

Non mi risulta però che sia mai stato usato in battaglie terrestri (come invece si vede nel film Time Line...).

Fuoco Greco Argomento interessante e misterioso Da quel che so non si hanno certezze sulla composizione esatta di quest'arma formidabile,specialmente nei combattimenti marittimi,ma probabilmente era composta nafta ad alta densità,nitrato di potassio o ossido di calcio.Una ballozza di catrame impregnata di petrolio, che veniva compressa e incendiata poco prima di essere lanciata sui nemici.E' abbastanza certo il modo tramite il quale veniva lanciata:tubozzi di rame posizionati alla prua delal nave Come hai giustamente già detto,i Bizantini erano i detentori di sto segreto,e mazzuolavano gli arabi e,purtroppo,pure i pisani ne fecero le spese da quel che so

Dunque, sul Fuoco Greco aggiungo solo che l'addetto all'uso del "lanciafiamme" (il tubo di rame citato da Loras) era il hatafaltafetes, che lanciava il cimposto mediante dei mantici. E' ancora interessante sottolineare come le navi che impiegarono questo sistema furono i veloci dromoni, con due soli ordini di remi, armati con vele latine (il nome deriva da "alla trina", cioè triangolare), che presero il posto delle ingombranti triere precedentemente usate. Il nome, dromone, deriva dal greco dromos, cioè "che corre". La nave aveva circa 150-200 vogatori (quindi più d'uno per banco), e portava anche diverse balistae.

Non sapevo di battaglie in cui i Piasni nè presero a causa del Fuoco Greco... a che episodio ti riferisci?

Vorei ancora toornare un'attimo su balestra ed arco.

Innanzitutto Derfel ti consiglio questi due libri, già che vai in Inghilterra:

-English Longbowman 1330-1510

-

Italian Militiaman 1260-1392

Sono della Osprey, nota casa editrice, dalla quale ho già preso più di un libro. Le due opere, scritte da famosi storici militari (d.Nicolle poi è un'istituzione!), mettono a confronto la differenza fra arcieri e balestrieri. Leggendole vedrai come quel che ti racconto sull'addestramento è vero. Arco facile, balestra difficile. Credo che di loro ti possa fidare, se non di me. Fra l'altro non ho ben afferrato su quali fonti si basi la teoria da te citata che usare l'arco è più facile della balestra.

Infine guarda che non funzionava alla "tiro quando e se mi capita",stiamo parlando degli inglesi,tutto rigidamente sotto il controllo e la supervisione di un comandante...

Questa proprio non l'ho capita... Il vantaggio dell'arco sulla balestra è il tiro libero. Ora, se l'ufficilae deve dare l'ordine di scoccare, si perde del tempo, perchè bisognerà aspettare che tutti gli arceri della compagnia abbiano incoccato le frecce. Ma poi, a che pro? In una compagnia d'arceri non c'è mica una "direzione di tiro" (come sulle navi da battaglia della I e IIGM), che dice quando sparare, valuta il punto di caduta dei proietti, ricalcola la distanza dell'obbiettivo, aspetta che tutti i cannoni siano nuovamente riarmati, e dà nuovamente l'ordine di "fuoco"! Si tira liberamente, tanto si scaglia sulla massa. E ciò non è deleterio! Mai sentito il termine "caos organizzato", coniato dagli israeliani?

Quanto al fatto che gli inglesi rispettino gli ordini... embè? Perchè, negli altri eserciti (non accozzaglie di guerrieri!) la gente fà quel che vuole? Da quando?

Cmq, se vuoi un consiglio, approfitta del fatto che sei in Inghilterra per procurarti qualche buon libro di storia militare. L'inglese è la lingua regina di tali opere (purtroppo)..

Ciao!

Vainamoinen

Guarda,resto fermamente convinto delle mie tesi,più tardi in caso vado a ricontrollare le mie fonti ma ti assicuro che quanto all'addestramento non ci sono dubbi,chiunque,con un minimo di addestramento,poteva impugnare una balestra e scoccare il dardo,un arciere per essere efficace aveva invece bisogno di un addestramento specifico e molto lungo(inoltre ricordiamo che l'arco lungo non era poi così facile da tendere....),quanto alla specificazione che ho fatto riguardo al fatto che stessimo parlando degli inglesi...beh,credo che ci sia ben poco da dire,gli inglesi sono il simbolo della disciplina sul campo(ne sono un esempio gli arcieri con arco lungo,ne sono un esempio le giubbe rosse,siamo ricchi di esempi...ripeto,gli inglesi sono i degni eredi dei romani)

Oggi visto documentario su Discovery Channel, argomento "Storia dell'Arco".

Tutti gli intervistati (un paio di storici, presidente associazione arcieri storici inglesi, armaioli, etc...) concordavano su un punto: arco difficile (e faticoso..) balestra facile.

A questo punto non resta che organizzare un summit fra i più grandi conoscitori di storia militare per decidere com'è la situazione dell'addestramento con arco e con la balestra...

Rimane cmq un fatto: un balestriere era considerato un combattente d'elite, tanto che la paga che riceveva era la più alta fra le truppe appiedate, superata solo nel tardo '400 dai giocatori di spada. La paga alta rispecchiava la maggior difficoltà dell'uso della balestra e il maggior addestramento necessario all'uso della stessa.

Dai registri delle fcondotte pervenutici e conservati nei palazzi comunali di Siena e Firenze appare come anche i condottieri chiedessero paga elevata per i balestrieri. Quindi o Alberico da Barbiano e compagnia bella erano dei fessi che pagavano tanto delle truppe che in realtà si addestravano poco, oppure qualche storico ha preso una topica...

Vorrei fare notare come di solito per gli inglesi vale il solito detto: "nebbia sulla Manica, il Continente è isolato". Per loro, tutto ciò che hanno fatto è il massimo, non esiste di meglio. Quindi ciò che viene detto da uno storico inglese va sempre cmq ponderato. Se qualcuno ha presente Lidddlel-Hart...

Rimane cmq storicamente accertato che solitamente l'arco era in uso presso popoli "poveri", mentre i più ricchi preferivano la balestra. Un esempio dove si trova il confronto fra arco e balestra è la Polonia: i ricchi cavalieri Teutonici usavano la balestra, i poveri slavi l'arco. L'Inghilterra era una nazione povera, e tale rimarrà fino ad Enrico VIII ed Elisabetta I. L'arco era il modo perchè i Plantageneti e i Lancaster ottenessero truppe di basso costo e buona efficacia in gran numero. In giappone c'erano gli Ashigaru, in Inghiltera i Longbowman.

Non confondete poi l'addestramentro ad usare un arma e l'impiego della stessa da parte di un uomo d'arme. Probabilmente l'arco lungo in sè e per sè, è più difficile da usare di una balestra (ma chi ha mai provato quella a crocco e staffa oggigiorno?), ma questo non vuol dire che lo sia sul campo di battaglia. Un esempio: il fatto che al tiro a segno tu sappia usare il fucile, non vuol dire che sotto le armi diverrai un formidabile soldato. Anzi. E' quindi assai probabile che l'impiego della balestra sul campo di battaglia richiedesse truppe meglio addestrate che non quelle di arceri.

In ultimo, Italo: ma cosa intendi tu per disciplina? La capacità di obbedire agli ordini? Di non prendere iniziatoive personali? Cosa cosa cosa?

Proprio non capisco la tua affermazione.. tuttio gli eserciti sono "disciplinati", ci mancherebbe altro! Cmq di solito per dei fanatici della disciplina si intendono i tedeschi: non a caso l'ordine prussiano è rinomato!

Forse dovresti davvero leggere qualche testo di storia militare... impareresti vcos'è la disciplina militare, cos'è il "caos organizzato" (che non sai!), e chi erano Pol-Pot e Montgomery!

Ciao!

Vainamoinen

Rimane cmq un fatto: un balestriere era considerato un combattente d'elite, tanto che la paga che riceveva era la più alta fra le truppe appiedate, superata solo nel tardo '400 dai giocatori di spada. La paga alta rispecchiava la maggior difficoltà dell'uso della balestra e il maggior addestramento necessario all'uso della stessa.

Dai registri delle fcondotte pervenutici e conservati nei palazzi comunali di Siena e Firenze appare come anche i condottieri chiedessero paga elevata per i balestrieri. Quindi o Alberico da Barbiano e compagnia bella erano dei fessi che pagavano tanto delle truppe che in realtà si addestravano poco, oppure qualche storico ha preso una topica...

 

 

 

A occhio: balestriere porta con sè balestra (balestra costa molti dindi)

arciere porta con sè arco (arco costa pochi dindi)

A occhio: balestriere porta con sè balestra (balestra costa molti dindi) arciere porta con sè arco (arco costa pochi dindi)

L'ho pensato anch'io. Tuttavia a farmi scartare l'ipotesi c'è la seguente considerazione: superato il costo iniziale dell'acquisto dell'arma c'è poi l'addestramento che deve rimanere inalterato nel tempo (cioè bisogna esercitarsi sempre), che dovrebbe quindi rimane un costo continuo. Cioè, se ti costa tanto addestrarti, tanto dovrai ricevere in paga durante le campagne militari. Il costo quindi del'arma rimane ammortizzato nell'arco del lungo periodo di "ferma". Anche oggiogiorno, se guardi i bilanci militari, ti accorgerai che la voce "personale" è qulla che si mangia più soldi di tutte le altre, più di quelle di "nuove costruzioni/acquisti" e "Ricerca & Sviluppo".

Inoltre non è mica detto che i combattenti dovessero arrivare armati. Un buon condottiero poteva armare lui i combattenti per svariate ragioni (di omogeneità d'armamenti, ad esempio), e quindi il balestriere non avrebbe avuto motivo di dover essere pagato di più...

Non sapevo di battaglie in cui i Piasni nè presero a causa del Fuoco Greco... a che episodio ti riferisci?

1103, Rodi Bizantini e Pisani

Lo so che è un po' OT, ma non sono d'accordo.

Proprio non capisco la tua affermazione.. tuttio gli eserciti sono "disciplinati", ci mancherebbe altro! Cmq di solito per dei fanatici della disciplina si intendono i tedeschi: non a caso l'ordine prussiano è rinomato!

I tedeschi sono per fama più disciplinati, ma tu Vainamoinen sai benissimo che in realtà erano molto più elastici degli inglesi. Tant'è che senza ufficiali gli inglesi erano spesso spaesati, mentre ai tedeschi era sufficiente la guida di un sottoufficiale. Anche perchè era loro permesso agire autonomamente (se ritenenuto necessario).

La loro eredità è stata (ironia della storia) raccolta dagli israeliani.