Parlando di situaziazioni ottimali per entrambi gli eserciti?

Io penso sempre Giapponesi, e più che monaci guerrieri direi Samurai e Bushido.

Beh, coma fanteria, i monaci-guierrieri armati di Naginata erano temibilissimi, non li sottovaluterei. Rinomati soprattutto quelli dei monasteri sul monte Hiei. Non dimenticare poi che costoro furono sempre in prima fila durante le terribili rivolte Ikko-Ikki, dando non pochi grattacapi ai vari Damyo!

Ma una bella carica della Gendarmerìe chi la ferma, se non gli archibugeri lanzi appostati al limitare del bosco?

Ma nel bosco prenderebbero mazzate. Li si aspetta lì.

Ma nel bosco prenderebbero mazzate. Li si aspetta lì.

Ma potrebbero non essere così fessi da ficcarsi nel bosco. Anzi, potrebbero dar fuoco al bosco, per stanare le persone che vi sono nascoste...

Dar fuoco a un bosco intero? La vedo dura...

Dar fuoco a un bosco intero? La vedo dura...

Ok, niente bosco in fumo. Ma com blocchi la carica sul camdi battaglia?

Non bloccandola? Se non li posso fermare li faccio sfiancare con cavalcature più leggere

Dopo aver lanciato il sasso non nascondo la mano, cercando di dare un modesto contributo alla discussione.

Il figlio di Beppe ha detto cose santissime su quanto le circostanze fortuite influenzino gli eventi. E soprattutto ha sottolineato una cosa: il cluo del combattimento con armi bianche (lo stato dell'arte insomma) i giapponesi lo hanno raggiunto nell'ottocento (1800), affinando per milleni le loro tecniche (la tecnica di forgiare una katana piegando il metallo su se stesso innumerevoli volte risale a prima di Cristo), gli occidentali lo hanno raggiunto nel 1500, poi sono passati alle armi da fuoco. Quindi è difficile fare un confronto.

Però è utile dire una cosa. Il combattimento di fanteria organizzato (nel quale i giapponesi eccellevano a quanto mi è stato riferito dall'amico esperto di cultura giapponese) era stato usato dagli europei con ottimi risultati (vedi Roma e le legioni), ma poi superato dall'uso della cavalleria pesante.

Ora è vero che questa è poco efficacie contro le picche, ma le picche sono un'evoluzione dell'ars bellica proprio in risposta alla cavalleria pesante.

E' vero che la cavalleria leggera ha effetti devastanti contro la cavalleria pesante in campo aperto (cosa che in Europa manca), ma come insegna Poiters può poco contro la fanteria pesante (mi ricorda il gioco della morra cinese: carta, sasso forbici ).

A questo proposito c'è stata una battaglia tra europei e orientali che ha deciso le sorti della storia: quella tra i polacchi, ungheresi e tedeschi e i mongoli del nipote di Gengis Khan (tutto questo se non erro). Fu combattuta nel 1241 a Liegnitz. Quello che non ho ancora capito fu il suo esito. Ho infatti trovato versioni contrastanti circa il suo esito. Ossia, tutte appaiono concordare sul fatto che i mongoli vinsero, ma non si capisce se fu per il fatto che colsero totalemte impreparati gli europei o perchè effettivamente furono superiori tecnicamente. Quello che è certo è che la battaglia fermò l'espansione mongola verso l'Europa. Perchè? Perchè si tratto di una vittora di Pirro? Perchè pochi giorni dopo morì il Khan e l'esercito tornò indietro per i funerali?

Tutte queste considerazioni mi portano a dire che forse la tecnologia conta e non poco. La storai è un continuo susseguirsi di mosse e contromosse.

(cervello di Ghost allo stesso: "Ecco, bravo, prendi queste pastiglie, si quelle con scritto Prozac, ecco da bravo... ahaaaaa" )

Beh, evitiamo anche di cadere in schematismi, tipo morra...

In fin dei conti ogni battaglia, come una partita di calcio, è un episodio a sè stante. C'è la volta che i cavalleggeri hanno la meglio sulla cavalleria pesante, e la volta che avviene il contrario. Ad esempio per tutta la durata della I Crociata gli arceri a cavallo arabi praticarono la guerriglia contro i pesanti cavalieri europei. Attaccavano le colonne in marcia con archie frecce, per poi ritirarsi in posixzione sicure appena i crociati tentavano di caricare, e quindi tornavano all'attacco. Tattica logorante, sulla carta efficacissima. Peccato che i crociati sono cmq riusciti a prendere Antiochia, S.Giovanni d'Acri, Tripoli, Beirut e Gerusalemme. Questo un pò perche l'arco non riusciva cmq a penetrare le pesanti armature, un pò perchè "nacque" quell'arma favolosa che risponde al nome di balestra (eh-eh!), dalla portata ben superiore all'arco, la quale, distribuita alla fanteria, permetteva ai crociati di colpire i cavalleggeroi arabi da distanza superiore. E quindi una tattica che poteva essere vincente, si mostrò alla prova dei fatti un insuccesso. E' cmq utile notare come la stessa tattica, usata dai Parti a Carre, non sortì ugualmente effetti particolarei sulle fanterie romane, salvo il demoralizzarle. Se poi le legioni si sfaldarono (cmq nei giorni successivi alla battaglia!), ciò fu dovuto all'incapacità dello stato maggiore capitolino, non certo ad una tattica superlativa usata dai Parti...

Io credo che a parità di comndanti, la superiorità tecnologica dell'Occidente (armature nettamente migliori) avrebbe potuto dare un sensibile vantaggio ai "nostri". Ugualmente la superiorità della cavalleria pesante avrebbe potuto fare la iffderenza sul campo di battaglia. Ma son solo teorie...

Però è utile dire una cosa. Il combattimento di fanteria organizzato (nel quale i giapponesi eccellevano a quanto mi è stato riferito dall'amico esperto di cultura giapponese) era stato usato dagli europei con ottimi risultati (vedi Roma e le legioni), ma poi superato dall'uso della cavalleria pesante.

 

Secondo me, la fanteria pesante (quella in cui eccellevano i romani) non è stata sostitutita dalla cavalleria corazzata perchè "superata", ma perchè era radicalmente cambiata la situazione politico-sociale.

Resto dell'idea che la fanteria pesante sia superiore, nella maggior parte dei casi, alla cavalleria.

Prendiamo 6.000 uomini

2.000 Armatura, Scudo, Spada;

2.000 Armatura e Picca;

1.000 Balestre (per tenere a bada eventuali arcieri a cavallo e sfoltire i ranghi di qualunque tipo di avversario)

1.000 come cavalleria leggera per esplorazione, scorrerie , etc...

Difficile che una formazione simile si faccia spaventare da un paio di cariche di cavalleria pesante.....

Caren und fedelen alleaten, io dissenten (non nel senso che ora corren in bagnen).

Non sono convinto della tua spiegazione sul passaggio da fanteria pesante a cavalleria pesante. Voglio dire la cavalleria pesante è stata introdotta grazie all'importazione in Europa della staffa. Prima di allora non era possibile (diciamo che non era facile) combattere in maniera efficacie a cavallo.

Una carica di cavalleria pesante non è una cosa che fermi facilmente. Anche usando delle picche, l'urto provocato dalla massa del cavallo è una cosa che travolge.

In ogni caso stiamo parlando di scontro tra esercito giapponese (dove non mi pare vi fosse un utilizzo predominante di picche) e esercito europeo, dove l'arma regina (nel medioevo) era la cavalleria.

Inoltre, se la picca era così superiore (e molto più economica), perchè il predominio della cavalleria pesante è durato così tanto?

"Hei! Dove sono le mie pastiglie? Chi le sta nascondendo? "

Anch'io non è che sia convintissimo di quello che scrivo, però....

E' vera la storia delle staffe, è anche vero che pur senza staffe la cavalleria macedone o parta non era male....

Di motivazioni sociali ho letto in più libri, dove si parla della fanteria come l'esercito delle "democrazie" (o comunque di nazioni dove il popolo è fortemente partecipe ai destini dello stato, Grecia e Roma classica) mentre la cavalleria è l'arma dei paesi fortemente aristocratici, appunto Macedoni, Persiani, Europa Medioevale.

Una carica di cavalleria pesante deve essere uno spettacolo grandioso e terrificante, resto dell'idea che un reparto di fanteria ben equipaggiato e a ranghi saldi e profondi (in quadrato, insomma) possa affrontare qualunque carica.

Anche secondo me i Giapponesi, senza picche, senza armi da lancio in grado sfondare le corazze europee e con le katane che sono bellissime ma non credo in grado di fare grossissimi danni contro bersagli fortemente protetti, avrebbero perso però non mi dispiacerebbe aver assistito allo spettacolo.

E qui viene in aiuto Roberto Marchionni con il libro da me citato qialche post fa, cioè Montaperti (collana "Le Frecce"), che mi stò leggendo tutto di un fiato.

Stando all'autore, il passaggio da fanteria a cavalleria fu anche un fatto economico-sociale, oltre che militare. Certamente la staffa rese il cavaliere be più temibile che nelle ere antiche, benchè come da voi giustamente citato, già la cavalleria Tessala, quella Macedone, ma anche i mercenari Germani di Cesare e poi i cavalieri romani catafratti del III-IV sec. D.C., erano tutti temibilissimi uomini d'armi. Ma nel Medio-evo cambia la società. Le terre vengono suddivise, ci sono molti più confini da sorvegliare, mentre la densità della popolazione diminuisce. Quindi terre più vaste con meno uomini a disposizione. A ciò si aggiunga la bassa resa agricola delle terre (poco cibo). E' evidente che un esercito deve per forza di cose essere dotato di pochi uomini. Come dunque mantenere la supriorità qualitativa con pochi uomini? Semplice, con la cavalleria, in grado, se non altro di spostarsi velocemente da un punto all'altro del territorio. Se poi essa risulta meglio armato dei fantacxcini, beh, i giochi sono fatti: il potere in mano a pochi nobili invece che a molti paesani!

Certo , le picche possono fermare una carivca di cavalleria, gli Svizzeri l'hanno provato in più battaglie, ma non dimentichiamo che un quadrato di picchiere è una formazione terribilmente statica, facilmente aggirabile, o bersaglio ideale di arcieri e balestrieri!

In definitiva non esiste un'arma assoluta, ma la combinazione di tutte è quella che dà la vittoria.

P.S. Leggete RID di questo mese! Vi ho postato una recensione in questo 3D!

Continuo a sparare a vanvera (che una che non sopporto )

Allora, lo so anch'io che dall'Impero romano alla società medioevale vi è stata una evoluzione politico-sociale. Tuttavia, l'organizzazione militare romana è stata abbandonata ai tempi delle invasioni barbariche. Secondo me questa evoluzione è stata causata da un insieme di fattori, che sono l'uno la causa dell'altro. Cioè non è necessariamente vero che il sistema feudale ha favorito la cavalleria pesante, ma è anche vero che il riconoscere un ruolo di supremazia alla cavalleria ha favorito l'affermarsi della struttura sociale medioevale. Ossia, riconoscendo una superiorità al cavaliere rispetto al fante (di mobilità, di protezione e di capacità offensiva), comprendendo il maggior costo di un cavaliere, si è scelto di tornare ad un sistema pre Mario (esercito di non professionisti). I maggiori costi per un cavallo e per le armi da cavaliere, hanno spinto alla creazione di piccoli signori in grado di armarsi autonomamemente.

Questo ha avuto abbastanza successo fino all'introduzione delle armi da fuoco (non mi stancherò mai di ripetere: Dio ha fatto l'uomo diverso, Colt lo ha reso uguale).

Sullo scontro tra cavalleria pesante europea ed esercito giapponese anch'io sono per la prima (se si potesse fare senza vittimereali mi metterei in prima fila con i pop corn).

E fra fanterie? Gli addestratissimi giapponesi contro i giganteschi vichinghi, grossi e talmente ubriachi da ignorare il dolore delle ferite?

(Comunicazione di servizio a cervello: "Ubriachi? Qualcuno ha detto birra? Birra ahaaaaaaa ")

Ecco una disc che ha tutta l' arya di essere molto interessante!

Infatti finora hanno letto ben in 33, e solo tu hai risposto... la media più bassa per un topic (di solito 9 letture per ogni risposta...)!

 

Ho cmq modificato il post introduttivo, aggiungendo alcuni elementi alla battaglia di Crecy che mi ero dimenticato...

bhè.... ci sono anche io.... appena troverò qualche informazione interessante ve la proporrò!!!!!!

saluti a tutti :smack: