bulb-up, esatto, non ero sicuro della parola e non volevo incorrere nelle ire funeste di qualche anglicista.....

Sì, anch'io so che Famas e Xl sono dei cessarielli, usati solo per motivi "patriottici", l'AUG però è caruccio.

Sulla nuova arma individuale USA avevo letto varie cose, a occhio e croce la fanteria americana, IMHO, girerà con gli M-16 ancora per 30 anni.....

Non preoccuparti, ha dichiarato di essere bilingue non trilingue

Beh, calcolando che gli italiani ci hanno messo quasi sessant'anni per sostituire il garand, e 30 per sostituire il BM59.

Trent'anni sono troppi però. Sai che gli americani sono dei bambinoni e vanno matti per la tecnologia

In ogni caso vista la diffusione riterrei l'M16 l'arma individuale migliore (occorre anche tenere in considerazione i fattori economici di produzione - oddio mi sovviene un'altra discussione sugli aerei della IIWW ).

Il nostro AR, SC non è male (praticamente un plagio dell'M16), ma visto che è fatto dalla Beretta non ci si poteva aspettare di meno (soprattutto dopo l'esperienza della Somalia, che ha permesso di mettere in luce e correggere alcuni stupidi difettucci, quali l'espulsione non desiderata del caricatore quando l'arma si appoggiava al corpo ).

No, con l'arco non devi mirare, devi tirare e basta, con la balestra devi invece punatre, quindi in sè non hia sbagliato in nessun caso... Probabilmente cmq avrai tirato con un a balestra semplice, non certo con crocco e staffa...

La balestra ha il problema della più complessa costruzione e manutenzione, manutenzione e cura a carico del balestriere! L'arco togli la corda ed è finita lì.

OT

Sul piccolo calibro. Ti sbagli Ghost, la scelta del piccolo calibro fu dovuta all'idea di usare i fucili come assault rifle: prova a correre incontro al nemico sparando (prendendo la mira) con un 7,62mm... poi mi racconti cosa hai colpito e se la spalla ce l'hai ancora. C'era un articolo su RID di qualche mese fa sulla storia dei piccoli calibri.

L'M16 cmq è in via di sostituzione nell'US Army.

Per quel che mi risulta (e siamo alla III versione) si è passati dallo 0,30 allo 0,22 soprattutto per motivi tattici e di addestramento:

1) si spara da vicino, basta lo 0,22;

2) più facile tirare con lo 0,22 che con lo 0,30, calibro fin troppo potente per un fucile...

3) L'ak-47, con il suo piccolo proiettile, il caricatore da 30 colpi, le dimensioni ridotte ed in grado di funzionare decentemente nelle mani pressochè di chiunque, sembrava un'ottima idea....

Sul piccolo calibro. Ti sbagli Ghost, la scelta del piccolo calibro fu dovuta all'idea di usare i fucili come assault rifle: prova a correre incontro al nemico sparando (prendendo la mira) con un 7,62mm... poi mi racconti cosa hai colpito e se la spalla ce l'hai ancora. C'era un articolo su RID di qualche mese fa sulla storia dei piccoli calibri.

Prova a correre e sparare con qualsiasi calibro e vedrai che non colpisci assolutamente nulla.

Ti assicuro che grazie al softair ho una certa idea di cosa sia la manegevolezza di un fucile di assalto (anche se si usano quelli un po' più leggeri). Correre e sparare è un ottimo modo per non prendere nulla.

Ha ragione Mezzuomo sul fatto che la distanza media di sparo è di circa 300 m, per i quali bastano e avanzano i piccoli calibri (prova a prenderti un full metal jacket in corpo e poi mi dici se è tanto piccolo ).

In ogni caso ti assicuro che anche la questione dell'intasamento logistico e dalla capacità del caricatore non sono indifferenti.

Quanto all'AK avrà anche un caricatore capiente (la famosa banana), ma se hai intenzione di strisciare con l'AK te lo dico subito, quel caricatore si incastrerà ovunque e comunque, troppo ingombrante.

A dimenticavo un ottimo fucile è il SIG 550, svizzero. Ha un piccolo problema, l'ho visto imbracciato da un soldato svizzero in fotografia e mi ha fatto un'ottima impressione, l'ho visto dal vivo (una replic) e ho capito che quel soldato era almeno 2 m.

Vorrei ricordare che tutte le prove che avete fatto con l'arco non possono essere nulla in confronto a quello che doveva essere veramente un arco medievale,insomma,anch'io in passato ho fatto un po' di tiro con l'arco(qualche mese ma non di più)e posso garantire che gli unici problemi erano legati al fatto che allora ero ancora più secco di ora,gli archi moderni non sono affatto difficili da utilizzare,la freccia viene incoccata e sta al suo posto,tutto è perfetto,abbiamo il mirino,l'arco si lascia piegare facilmente....niente di tutto questo su un arco lungo:legno,solo legno,niente di più duro da piegare e non si tratta solo incoccare-alzare-tendere-scoccare,si tratta di incoccare-alzare-attendere l'ordine per tendere-tendere-attendere l'ordine per scoccare-scoccare,l'unità agiva come un solo uomo,a nessuno era concesso avere i suoi tempi,si agiva secondo i comandi impartiti sul momento,si poteva restare diversi secondi immobili con l'arco DI TASSO piegato prima di scoccare,e comunque non è affatto vero che non si doveva perndere la mira,mi dispiace ma questa è un'approsimazione assolutamente inesatta,la mira andava presa,solo che era molto più complicato che con un balestra:semplicemente l'arciere,sotto sforzo,doveva calcolare la distanza del bersaglio e regolare di conseguenza l'angolatura,che poi tutti avessero la stessa angolatura o quasi è dovuto al fatto che si mirava ad un'unità di nemici disposti tutti praticamente su una stessa linea,quindi alla stessa distanza....in definitiva la balestra l'unico addestramento che richiedeva era quello per velocizzare i tempi di caricamento,la mira era qualcosa di fondamentale ma di estremamente semplice da imparare,con un po' di addestramento e molta pratica sul campo

Allora, vero tutto quello che hai detto, ma attenzione, non è che centrare un bersaglio sia poi così facile usando una balestra. Come non lo è con un arma da fuoco (che è anche più precisa di una balestra).

Per centrare il bersaglio occorre respirare in un certo modo, occorre calcolare esattamente la distanza (il proiettile si alza nei primi metri, poi tende ad abbassarsi), il vento.

Per sparare e fare centro ci vuole addestramento, molto. Immagino valga anche per la balestra.

Se poi il bersaglio è in movimento, le difficoltà aumentano esponenzialmente.

Vorrei poi ricordarti che io non passo il giorno a zappare, arare, spostare pesi, ecc. E neppure Mezzuomo. Noi spostiamo carte e digitiamo su tastiere. E' vero che l'arco medioevale era molto più difficile da tendere, ma è anche vero che lo tendevano persone più abituate allo sforzo fisico continuo (pochi muscoli, ma molto nervo).

Si,sono pienamente d'acordo con te Ghost,ma appunto vorrei ricordarti che:

1-certo,la balestra era pur sempre imprecisa coem ogni altra arma da fuoco ma ammetterai che in confronto ai calcoli necessari per centrare con un arco un cavaliere in avvicinamento il lavoro del balestriere è nullo....

2-certamente,noi non siamo abituati ma è appunto questo che sottolineo:come noi non siamo abituati non lo era nemmeno la gente comune a quell'epoca,insomma,la balestra richuiedeva uno sforzo minimo in fase di tiro e abbastanza pesante in fase di caricamento ma niente in confronto allo sforzo di un arciere che tendeva un arco di tasso a ritmi estenuanti....e questo a riprova di quanto da me sostenuto riguardo al necessario addestramento fin dall'infanzia,la tecnica poteva essere sviluppata solo dopo che erano state raggiunte determinate condizioni fisiche,insomma,uno non può mettersi a calcolare la distanza del nemico e l'angolatura necessaria se prima non riesce a tenere immobile l'arco con la corda tesa dietro l'orecchio per qualche secondo...

Grazie per essere pienamente d'accordo a metà con il mister

Su una cosa ti sbagli, l'istintività del tiro di precisione con l'arco. Ossia la mira non si prende quando la corda è tesa, ma nel momento che si porta in tensione la corda. Un po' come sparare senza mirare.

Non per niente si chiama tito istintivo

Per fare questo ci vuole addestramento, e ripeto gli inglesi erano addestrati.

Ma anche per tirare con la balestra ci vuole addestramento (come diceva il caro "figlio di Beppe").

Il tiro con l'arco in battaglia non era cosa da precisione. Si tirava nel mucchio e si sfruttava la cadenza di tiro. Con la balestra si tirava su un bersaglio preciso.

In ogni caso l'addestramento è necessario, sempre e comunque.

Derfel, tu usi l'arco per tiro dritto! Ma che fai? L'arco è un'arma da interdizione, tiro parabolico, incocca-tendi-scagli (come il motto di una nostra sqd.cacciatori della IIGM!): se miri, perdi tempo, e annulli il vantaggio della maggior cadenza di tiro!

In OT

Io riporto quello che ho letto su RID sulle armi leggere: penso sia degno di massima fede. La teoria delle armi che feriscono per intasare le linee logistiche nemiche mi sembra un pò bizzarra, senza offesa, dove l'hai sentita?

Assaltare sparando è la norma. Le persone che corrono senza sparare di solito fanno atletica sulkle piste degli stadi, non la guerra. Per assaltare sparando serve un'arma leggera. Quindi, serve un piccolo calibro.

Non è vero che il piccolo calbro va bene per ingaggi a breve distanza. Già durante l'invasione di Grenada l'US Army si lamentava della mancanza di potenza dell'M16. Le due guerre in Iraq hanno evidenziato ancor di più questo problema. Oggiorno peraltro tutti combattenti di eserciti di paesi medio-benestanti hanno giubbotti antiproiettili in dotazione: nulla può il 5.56 NATO contro di essi. Varrebbe quindi la pena di avere un calibro intermedio fra il troppo pesante 7.62 e 5.56 (un 6.5, come certe armi russe?). Peraltro il nuovo fucile amerciano è di calibro 6 e qualcosa (appena trovo RID vi dò maggiori informazioni...)

ho fatto tiro con l'arco x 7 anni a livello agonistico, ho provato ogni sorta di disciplina (compound, arco nudo, arco olimpico, tiro di campagna) e pure la balestra... devo dire che tirare con l'arco nudo (cioè senza bilanciere e mirino) è tutta un'altra storia, ma la precisione è pure superiore a quella della balestra.

Io ho fatto tiro con l'arco(non è stare in un campo di battaglia ma il pricipio nel mirare è vagamente lo stesso)e la mira va presa in quei pochi secondi in cui l'arco è fermo,stabile con la corda esattamente dietro il tuo orecchio,il tiro istintivo sarebbe possibile solo in un gruppo di arcieri privi di disciplina o di comandante,oppure in situazioni di scehrmaglia,il comandante dell'unità di arcieri scandisce i tempi:ordina decide quando è il momento di alzare l'arco,di tendere la corda,di mirare,di scoccare,e questo non per una mania di perfezionismo tipica degli inglesi ma perchè questa coordinazione è volta a consentire ad ogni arciere il tempo necessario a prendere la mira,tirare nella mischia non avrebbe senso,bisogna pur sempre avere un punto di riferimento,che poi questo venga colpito o meno è tutto in base all'esperienza ed alla capacità del tiratore ma in ogni caso,prendendo un nemico come punto di riferimento,sarà difficile non prendere nessuno nella mischia,ripeto,il tiro istintivo non è caratteristica delle ordinate e disciplinate truppe inglesi...

Vainamoinen: Vedo che sull'arco abbiamo la stessa idea

OT sulle armi da fuoco

RID è rispettabilissima, ma se da buon ingegnere fai due calcoli, ti accorgi che l'intasamento delle linee logistiche ha un senso. In ogni caso ti faccio una piccola domanda: hai fatto il servizio militare? Hai parlato con marescialli degli alpini paracadutisti con esperienza in Afghanistan?

Nel qual caso sapresti due cose. Se corri e spari fai un sacco di rumore, ma non centri assolutamente nulla. I soldati tendono a comportarsi in questo modo: uno copre sparando, l'altro corre al nascondiglio più prossimo al bersaglio, e così via finchè non si è sul nemico. In questo modo si ottiene un qualche risultato, quello che proponi tu tende ad essere piuttosto inutile.

Secondo: fucilieri assaltatori. Di solito servono a dare il tempo ai mortaisti per polverizzare il nemico.

Terzo: in battaglia si tende a non usare i giubbotti antiproiettili. Inutili contro i grossi calibri, i piccoli calibri da guerra (non i .22 da pistola) a distanza ravvicinata e l'artiglieria stessa, e soprattutto sono diabolicamente pesanti. I giubbotti vanno bene per pattugliare zone riappacificate, o presunte tali, per fare la guardia ai magistrati, ecc.

Quarto: il 7,62 è efficace a 300-400 metri, ma ti assicuro che colpire un bersagli a quella distanza che si muove, è molto molto difficile. A cento metri è comunque difficile, ma a quel punto 7,62 e 5,56 vanno bene tutti e due.

Derfel, tendi l'raco, miri (se riesci, Ghist a ben spiegato)... e non penetri nulla! Ho già detto che l'arco non penetra le corazze. Quindi è inutile usarlo a tiro teso, specie se hai balestre a disposizione. Al contario, ha un significato come arma da interdizione du truppe mal equipaggiate e schierate in quadrati molto densi. Ecco perchè ad un cetrto punto l'arco scompare dai campi di battaglia europei: perchè inefficace.

Solo paesi poveri (cioè che non potevano permettersi le costose balestre) e con forte tradizione lo usarono ancora (Inghilterra, Ungheria...), ma senza particolari successi, fuorchè Agincourts. A Tanneberg fu un disastro, ad Orleand idem, Towton ebbero la meglio solo nei minuti iniziali, a Bosworth furono d'impaccio.

Un'ultima cosa. Il fatto che voi sappiate usare bene la balestra e amle l'arco, non ha alcun significato storico... non citate esempi personali, non siete combattenti del '400...

OT

Ma non sarebbe meglio aprire una discussione appoosita?

Una per tutte: se si avanza, l'intasamento logistico a curare i feriti presi prigionieri ce l'ho io!!!! Salvo ovviamente fucilarli una volta catturati..

Non ho fatto il militare, sono solo stato in Accademia a Livorno nel corso propedeutico (ma mi hanno scartato... sic!), dove ovviamente non si spara.

In realtà, con le armi automatiche, non centri quasi nulla neanche quando stai fermo: la dispersione di colpi è altissima, specie coi piccoli calibri. Durante la IGM si sparavano 17'000 colpi per ogni soldato ucciso, 34'000 nella IIGM, 90'000 in Corea, 400'000 (!) in Viet-Nam. Ciononostante avanzare sparando rimane fondamentale. Oppure i parà e i marines sbagliano tattica...

Se guardi i soldati, vedrai che hanno elmetti balistici e giubboti anti-proiettili. Saranno poi dotazione standart dei soldati in un prox futuro, coi vari progetti LAND WARRIOR 2000, COMBATTENTE 2000, etc. Il 5.56 già provoca pochi danni al corpo umano senza proiettili, e in Viet-Nam bastavo le foglie a deviarne i colpi.

Quello che dici sui bersagli oltre i 300-400m è assai grave. Purtroppo ciò rientra in un disinteresamento generale verso lo Sniper accaduto dopo le guerre in Indocina, a favore della guerra meccanizzata. In generale si riteneva che la Guerra Fredda, se diventata calda, non avrebbe lasciato spazio ai cecchini. Quindi perchè addestrarli? il nostro esecito poi ha fatto di questo pensiero un assioma, e così siamo l'esercito con minori tiratori scelti del mondo... Se hai fatto il militare, avrai anche tu fatto i soliti 20 colpi e via. Non centreresti (senza offesa) un elefante a 200m.

Invece già duranye la guerra di Secessione, i tiratori scelti colpivano bersagli oltre gli 800m, fino addirittura in qualche caso a 1200, con banali ottiche 4x. Ancora, durante la guerra di Corea, si sapeva colpire bersagli a 1500m, e il centro record mondiale, registrato, è avvenuto proprio in questa guerra, con un tiro a 1900m! Con fucili normali bisognava saper sparare cmq almeno a 500m, senza ottiche.

Purtroppo oggigiorno è difficile già sparare oltre i 500m con ottiche...

Rimane la scarsa capacità d'arresto del 5.56 NATO, vero problema dell'M16 (e di molti altri...). Appunto l'ideale sarebbe un calibro intermedio.

RID mi è sempre sembrata un'ottima rivista, con molti agganci nelle Forze Armate, letta molto anche all'estero (Spagna Svizzera e Israele soprattutto). Ha una tiratura di ben 30'000 copie (se conosci il giornalismo, capirai cosa significa...). Molti che scrivono sono ex-ufficiali o combattenti. Altri, come il direttore A.Nativi, fanno almeno due periodi all'anno al "fronte". Non credo che RID prenda abbagli facilmente: se scrive una cosa, credo possa essere molto più attendibile di quattro-cinque soldati tornati dall'Afghanista che hanno solo la loro esperienza (per quanto cmq preziosissima!).

Ma è una mia opinione personale, maturata in 12 anni di lettura più o meno fedele.

Ciao!

Vainamoinen

Derfel, tendi l'raco, miri (se riesci, Ghist a ben spiegato)... e non penetri nulla! Ho già detto che l'arco non penetra le corazze. Quindi è inutile usarlo a tiro teso, specie se hai balestre a disposizione. Al contario, ha un significato come arma da interdizione du truppe mal equipaggiate e schierate in quadrati molto densi. Ecco perchè ad un cetrto punto l'arco scompare dai campi di battaglia europei: perchè inefficace.

Solo paesi poveri (cioè che non potevano permettersi le costose balestre) e con forte tradizione lo usarono ancora (Inghilterra, Ungheria...), ma senza particolari successi, fuorchè Agincourts. A Tanneberg fu un disastro, ad Orleand idem, Towton ebbero la meglio solo nei minuti iniziali, a Bosworth furono d'impaccio.

Un'ultima cosa. Il fatto che voi sappiate usare bene la balestra e amle l'arco, non ha alcun significato storico... non citate esempi personali, non siete combattenti del '400...

 

Vaina,guarda che ho sottolineato proprio qua

Vorrei ricordare che tutte le prove che avete fatto con l'arco non possono essere nulla in confronto a quello che doveva essere veramente un arco medievale

comunque ti ripeto,il tempo per mirare c'era se gli arcieri erano sufficientemente esperti(e quelli inglesi lo erano)perchè gli veniva dato appunto dall'ordine cui erano costretti dal comandante,che poi le frecce non penetrassero le armature è vero fino a un certo punto:le frecce normali,ovvero con punta in legno,non potevano fare nulla contro le corazze pesanti della cavalleria,ma le frecce degli arcieri inglesi erano,se non sbaglio(ma mi pare di non sbagliare),in ferro e potevano perforare(non come una balestra,certo).Poi,quando le tecniche di lavorazione portarono alla creazione di armature molto più spesse e resistenti,gli arcieri persero il loro significato,questo non posso negarlo,ma fino a quando le corazze offrivano un bersaglio "possibile" gli arcieri erano,secondo me,l'arma più potente disponibile(se adoperati in maniera adeguata,e gli inglesi li sapevano impiegare a dovere),una perfetta macchina da guerra,dal difficile utilizzo ma micidiale in tutti i sensi...