In ultimo, Italo: ma cosa intendi tu per disciplina? La capacità di obbedire agli ordini? Di non prendere iniziatoive personali? Cosa cosa cosa?

Proprio non capisco la tua affermazione.. tuttio gli eserciti sono "disciplinati", ci mancherebbe altro! Cmq di solito per dei fanatici della disciplina si intendono i tedeschi: non a caso l'ordine prussiano è rinomato!

Forse dovresti davvero leggere qualche testo di storia militare... impareresti vcos'è la disciplina militare, cos'è il "caos organizzato" (che non sai!), e chi erano Pol-Pot e Montgomery!

 

 

Ciao!

Vainamoinen

Due sole parole:Giubbe Rosse

comunque guarda che un'unità di arcieri,mai e per nessun motivo avrebbe potuto o dovuto tirare a casaccio(chiamalo pure caos organzizzato,del quale peraltro qualcosa so)su una schiera di cavalieri ordinati e in procinto di caricare,puoi dire quello che vuoi sulle corazze ma noi stiamo parlando di quando ancora la tecnologia disponibile non consentiva la produzione di protezioni sufficienti a bloccare con certezza una freccia,quindi di quando ancora l'arco risultava letale...

poi,è vero che gli inglesi tendono a vedere tutto ciò che è loro come il meglio in assoluto ma considera pure che rifiutare a priori le fonti provenienti da quel Paese(quindi da quel punto di vista)significherebbe commettere il loro stesso errore,privarsi di un importante punto di vista...

altra osservazione,d'accordo,paesi poveri arco,paesi ricchi balestra,ma c'è differenza comunque:gli arcieri con arco lungo inglesi non erano contadini morti di fame armati con un pezzo di legno,erano professionisti addestrati fin dall'infanzia armati di un'arma micidiale(arco lungo,non arco normale....),l'Inghilterra poteva anche essere un Paese povero ma ha saputo comunque sfruttare le proprie truppe economiche sfruttando una lunga ed evoluta tradizione bellica,inoltre ricorda che costoso non sempre vuol dire migliore(costi di produzione e manutenzione di una balestra erano enormemente più elevati rispetto a quelli di un arco lungo...)

quindi di quando ancora l'arco risultava letale...

Caro Derfel vorrei rassicurati di una cosa, l'arco è tutt'oggi letale

Però vi chiedo una cosa, riassumete le posizioni. TUTTI

Siamo arrivati ad un punto in cui non si capisce nulla.

Da quello che ho capito siamo arrivati a: sia arco che balestra richiedono addestramento, l'arco richiede più forza. La balestra ha maggior capacità di penetrazione, l'arco una cadenza di tiro superiore.

La balestra è più costosa (quantomeno di realizzazione più difficile e lunga, quindi per il fatto che tempo è denaro è più lunga).

Tutte e due sono stati superati dall'evoluzione della tecnologia. Anche se l'arco ha avuto una longevità superiore alla balestra (nato prima, morto dopo - cfr nativi americani ), anche perchè quello che lo ha reso definitivamente obsoleto ha allo stesso tempo reso obsoleto la risposta tecnologica all'arco (l'armatura di piastre). Ma del resto la polvere da sparo ha reso obsolete un bel po' di cose.

Tutti d'accordo?

boh io ho tirato con l'arco x 5 anni circa... ho provato pure la balestra ma rimango convinto che l'arco sia migliore di quest'ultima in quanto è + maneggievole...

Tutti d'accordo?

Io zi,in particolare anche in merito a

tedeschi sono per fama più disciplinati, ma tu Vainamoinen sai benissimo che in realtà erano molto più elastici degli inglesi. Tant'è che senza ufficiali gli inglesi erano spesso spaesati, mentre ai tedeschi era sufficiente la guida di un sottoufficiale. Anche perchè era loro permesso agire autonomamente (se ritenenuto necessario).

 

La loro eredità è stata (ironia della storia) raccolta dagli israeliani.

ah,io e mio fratello abbiamo una balestra,piccola eh,a dardi di ottone però Benchè io abbia una mira che fa veramente schifo l'aggeggio è parecchio valido

quindi di quando ancora l'arco risultava letale...

Caro Derfel vorrei rassicurati di una cosa, l'arco è tutt'oggi letale

Ghost questa non me l'aspettavo da te,io intendevo "fino a quando le armature non erano abbastanza spesse ed elaborate da bloccare una freccia(letalità dell'arco)",poi è ovvio che senza tutte quelle grandi corazze l'arco risulta letale,ma allora anche la fionda.....

Tutti d'accordo?

 

Io zi,in particolare anche in merito a

tedeschi sono per fama più disciplinati, ma tu Vainamoinen sai benissimo che in realtà erano molto più elastici degli inglesi. Tant'è che senza ufficiali gli inglesi erano spesso spaesati, mentre ai tedeschi era sufficiente la guida di un sottoufficiale. Anche perchè era loro permesso agire autonomamente (se ritenenuto necessario).

 

La loro eredità è stata (ironia della storia) raccolta dagli israeliani.

Questo

Bene, in virtù delle volte che Ser Loras si è mostrato d'accordo con i mie vanneggiamenti, in considerazione dell'affinità culturale che ci lega per effetto di studi universitari comuni, per il senso della battuta trash che condividiamo, in questa sede nomino Ser Loras mio primo discepolo. Conferisco allo stesso il titolo di Moderatore preferito da Ghost.

Ottima occasione per

Sottolineo che questo non significa (come diceva il grande Gunny Highway) che finiremo a fare lingua in bocca sotto la doccia , anche perchè già da Liceo ero abituado a guardare dal vivo compagne di scuola 1 oppure a parlare all'intervallo con compagna di scuola 2, e anche adesso resto a favore del gentil sesso

Fiden alleaten, non profare ferkogna per tue pulzioni ferso il bel loras....purkè ezze non siano turpe trastulllen di dekadenten intellettualen, ma puro simbolen di firilen und kameratesken amicizienen.... Comunquen, cuando ciocate con saponetta, bitte non kiamatemi, ich bin sensibilen di stomaken....

Ragazzi, mi avete asciugato con questa discussione, mi avete spaccato lo spaccabile, mi avete... basta, finiamola davvero qui!

Ognuno prenda il suo arco o la sua balestra, e con questa faccia quel che vuole! Adesso cambiamo arma! Voi state convinti di quel che vi pare (ma qualche libro provate a leggerlo...), io idem, e quando ci affronteremo in battaglia, vedremo che avrà ragione...

I tedeschi sono per fama più disciplinati, ma tu Vainamoinen sai benissimo che in realtà erano molto più elastici degli inglesi. Tant'è che senza ufficiali gli inglesi erano spesso spaesati, mentre ai tedeschi era sufficiente la guida di un sottoufficiale. Anche perchè era loro permesso agire autonomamente (se ritenenuto necessario).

 

La loro eredità è stata (ironia della storia) raccolta dagli israeliani.

Appunto, il caos organizzato. Io ero stato più sintetico...

1103, Rodi Bizantini e Pisani

Oh bella, questa non la sapevo. Ma so che quattro anni prima, nel 1099 la flotta pisana, al comando dell'Arcivescobvo Daiberto, giunse in Terra Santa, dopo essersi fermata a saccheggiare alcune isole bizantine. Tale notizia è riportata nell'Alexiade della famosa Anna Comnena, la quale citava ammirata la bella flotta italiana, annotando la sua composizione di ben 120 navi. Non credevo che poi i greci avrebbero mandato per occhio i legni dell'orgogliosa Pisa...

Già che ci sei, non è che puoi dare qualche informazione in più sulla battaglia?

Già che ci sei, non è che puoi dare qualche informazione in più sulla battaglia?

Zerto

Una delle ultime fonti che ci parla del fuoco liquido è rappresentato dall'Alessiade di Anna Comnena, figlia dell'imperatore Alessio Comneno I (1081 - 1118). L'autrice ci dà ulteriori informazioni sull'azionamento dei sifoni. Per quanto riguarda il lancio, Anna ci dà la seguente informazione a proposito della battaglia navale che avviene nel 1103 a Rodi fra Bizantini e Pisani:

L'imperatore (Alessio I) fa installare alla prua di ogni nave teste di leoni e di altri animali terrestri in bronzo o in ferro con le fauci aperte, e li fa indorare cosicché già il loro solo aspetto è terrificante. Il fuoco poi viene lanciato per mezzo di tubi che egli fa passare attraverso le gole di questi animali per farli sembrare vomitare. I Pisani vengono terrorizzati dal fuoco lanciato, dato che non sono nè abituati a questo tipo di congegno nè alle fiamme che, anziché ascendere naturalmente verso l'alto, possono essere dirette in qualsiasi direzione lo volesse il lanciatore, spesso verso il basso o verso il lato.

Così ce ne parla Anna Comnena, Alessiade, ed. B. Leib, Paris 1937, XI. X. 2 e 4, tratto da G. Pasch, Il fuoco greco, in "Archeologia Medievale", XXV, 1998, pp. 359-368.

Davvero bella questa discussione su Arco e Balestra, ho forse le idee più confuse di prima ma direi che mi affascina più l'arco.

Sfruttando l'idea di Vainamoinen di parlare d'altro propongo la spada, nelle sue diverse versioni e utilizzi.

Mi incuriosisce molto e ne so davvero poco.

Grazie Fra/Loras!

Spada? Uhm... so può provare.. solo che l'argomento è così vasto... io non saprei neanche da dove partire.

Se mi viene in mente qualcosa lo posto, ok?

Ragazzi, mi avete asciugato con questa discussione, mi avete spaccato lo spaccabile, mi avete... basta, finiamola davvero qui!

 

Ognuno prenda il suo arco o la sua balestra, e con questa faccia quel che vuole! Adesso cambiamo arma! Voi state convinti di quel che vi pare (ma qualche libro provate a leggerlo...), io idem, e quando ci affronteremo in battaglia, vedremo che avrà ragione...

Non so perchè, ma questo mi ricorda qualcosa (ehi cervello tu ne sai nulla? si qualcosa circa una discussione sulle armi da fuoco ).

Facciamo così, noi leggiamo qualche libro in più, e tu fa qualche prova pratica in più, poi la sera ci troviamo tutti a e discutiamo delle rispettive esperienze

In ogni caso per tornare a bomba sull'argomento (Cervello di Ghost a Ghost: "fai in fretta prima che Polgara ti banni per OT" ), prendo spunto da una discussione avuta mesi fa dopo aver visto L'Ultimo samurai (non voglio parlare del film). La discussione partiva da un what if.

Un esercito medioevale giapponese contro uno medioevale europeo. Con tecnologia similare (niente armi da fuoco quindi). Chi vince?

Io propendo per quello europeo, sia per la maggior forza fisica degli occidentali (mediamente più alti e pesanti), sia per l'utilizzo della cavalleria pesante.

La vostra opinione?

Se trovi qualcosa sulla spada fammi sapere Vainamoinen, altrimenti va bene anche altro. Le armi bianche mi hanno sempre affascinato.

Per quel che riguarda la domanda di Ghost.

Io opterei per gli eserciti giapponesi. Dotati di una maggiore tradizione marziale, sicuramente di più alto livello. Tradizione in grado di compensare la differenza fisica.

La domanda dell'amico Ghost è molto interessante...

Dell'argomento non so un gran chè, quindi chiedo venia per le eventuali castronerie, ma la cavalleria pesante medioevale, oltre a essere molto f**a e scenografica, ma serviva davvero a qualcosa?

Mi spiego meglio: sicuramente 500 cavalieri corazzati che caricano lancia in resta un folto gruppo di fanti male armati e peggio addestrati (scenario tipico di una guerra medioevale europea, dove l'elite era in gran parte a cavallo, ed appiedati combattevano in gran parte solo i pezzenti) hanno effetti devastanti.

Ma gli stessi cavalieri, che caricano un manipolo ben equipaggiato di fanti, che ben addestrato non fugge, ma li attende con le picche ben salde, che fine fanno?

Inoltre ho letto in un paio di libri come la cavalleria corazzata europea facesse di solito una pessima fine contro la cavalleria leggera araba: questi ultimi, di fornte alle cariche europee, si limitavano a fuggire (comportamento impensabile per dei "Cavalieri") rendendosi irrangiungibili alla ben più lenta cavalleria pesante, dopodichè, esaurita la spinta della carica, mentre i cavalli degli europei cercavano disperatamente di riprendere fiato, gli arabi contro-caricavano, con effetti devastanti sui cavalieri quasi immobili....

Quesito interessante... Europa contro Sol Levante...

Invece di entrare nel campo delle ipotesi, nel quale magari mi addentrerò dopo, vorrei fare notare invece alcune considerazioni sulle battaglie.

Innanzitutto l'esito della battaglia sovente, specie con tecnologia ridotta al minimo, dipende molte volte da fattori esterni incontrollabili. Ad esempio, nella nostra ipotetica battaglia, se piovesse i gip avrebbero seri problemi, essendo le loro armature tenute insieme da spaghi e corde! E' solo un esempio, ma di battaglie vinte a causa di elementi imprevisti ce ne sono.

In secondo luogo, l'abilità del comanadante è molto importante. Facciamo un salto temporale, e andimo nel XX secolo, per la precisione nella IIGM, quando la flotta di superficie giapponese all'inizio della guerra era la più potente del mondo. Eppure in scontri navali con superiorità numerica netta, coi fenomenali siluri Long Lance a disposizione, i giapponesi subirono rovesci inspiegabili, come alle isole Komandorski, o in seguito a Samar. Anche Savo un insuccesso, strategicamente parlando! Da ciò cosa si deduce: che la catena di comando, la capacità dello Stato Maggiore di un esercito possa risultare determinate, anche contro nemici tecnologicamente o numericamente superiori.

Ancora, il moarle degli uomini è variabile, soggetto a mille condizioni. Non dimentichiamo che armate disposte a combattere fino alla morte possono anche perdersi d'animo dopo le prime scaramucce con sorti avverse.

Quindi, in una guerra Oriente Occidente, prima ancora della diversa tecnologia o abilità militare, molto sarebbe dipeso dalle capacità dei comndanti o dal fato stesso.

Non dimentichiamo cmq che il giappone medievale è un secolo dopo il nostro Basso medioevo: da noi il clou della guerra con armi bianche è il XV secolo, da loro il XVI...

Quindi la valutazione è difficile... ma propenderei un pò di più per i nostri. Sarebbe cmq stato bello vedere una battaglia con lance in resta su cavali catafratti da un lato, e susei (monaci-guerrieri) con naginata dall'altro.

A proposito, qualcuno ha giocato a Shogun -Total War? Merita come gioco...

Oggi mi sono arrivati alcuni libri, fra cui "La battaglia di Montaperti", della collana le Frecce, dai quali trarrò nuovi elementi sulle dinamiche delle battaglie medioevali per futuri dibattiti...

Per ora è tutto, sono un pò stanco, proseguirò domani con altre elucubrazioni...