Sì, ma un conto è dire che la primogenitura esclude a priori le donne, un altro che gli uomini sono privilegiati ma le donne hanno una voce in capitolo.

Fondamentalmente a Westeros la primogenitura è di due tipi:

- Assoluta a Dorne, dove non fa differenza essere maschi o femmine;

- Con preferenza maschile per Andali e Primi Uomini, in cui in taluni casi le donne possono ereditare, per esempio "figlia batte zio" (anche se spesso e volentieri si utilizza la scappatoia di farli sposare fra loro per dare precedenza all'uomo).

Il sistema valyriano pre-Conquista, dai pochi indizi che abbiamo, sembra dare precedenza agli uomini, ma tiene le donne in maggior considerazione rispetto al sistema andalo-nordico.

Il sistema adottato dal Trono di Spade, invece, è paragonabile a quello andalo-nordico, in quanto si cercano delle scappatoie per non far ereditare il titolo di sovrano alle donne, ma in linea di principio non c'è un veto assoluto verso il genere femminile. Anche dopo la Danza, un paio di principesse, Daena ed Aelora, ebbero delle pretese al trono.

Non sono d'accordo sul fatto che il mitico Jaehaerys abbia conquistato il trono. Jaehaerys è diventato re perché così hanno voluto la mamma e Rogar Baratheon. In tutto ciò Aerea è stata:

1) Usurpata

2) Costretta a vivere ad Approdo del Re in quanto erede di Jaehaerys e quindi separata dalla madre (ma in questo caso la colpa è anche di Rhaena).

3) Messa definitivamente da parte alla nascita della piccola Daenerys.

E di tutto ciò Aerea è perfettamente consapevole, al punto che quando Alysanne faceva pressioni per stabilire la primogenitura assoluta e nominare Daenerys erede al posto di Aemon arriva a dirle: 

"Perché lei dovrebbe essere regina? Io dovrei esserlo, non lei".

Una ragazzina di soli 10 anni, che poco dopo sarebbe morta nel più atroce dei modi. 

P.S. Thread fantastico @Daenys The Dreamer. A breve posterò la mia classifica. 

3 ore fa, Figlia dell' estate ha scritto:

 

 

P.S. Thread fantastico @Daenys The Dreamer. A breve posterò la mia classifica. 

Grazie mille (e sono curiosa di leggerti!), ma devo dividere il merito con @Jacaerys Velaryone @Hero of Sky, in altro thread s'era cominciato a discutere su quale fosse il peggior sovrano della dinastia del Drago e quale Re fosse più illuminato e miglior riformatore tra Jae I e Aegon V.

Sono d'accordo con te e Jacaerys sul fatto che Aerea sia stata, di fatto, usurpata (anzi, è stata Rhaena la prima ad esserlo).

Sebbene Jae I sia il mio "numero due", il suo maschilismo - che riflette, a mio avviso quello di Martin - era innegabile: si evince, inequivocabilmente, dal suo rapporto con le donne della sua famiglia (la madre, la sorella Rhaena, le figlie e le nipoti, a volte persino con Alysanne) e dalle sue scelte in tema di successione.

Lo dico senza critica, come semplice constatazione di un fatto.

4 ore fa, Figlia dell' estate ha scritto:

Jaehaerys è diventato re perché così hanno voluto la mamma e Rogar Baratheon

Cosa che però lo assolverebbe anche dall'accusa di aver usurpato la nipote, se sul TdS ce l'ha messo qualcuno, è quel qualcuno che ha scavalcato Aerea.

7 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Sì, ma un conto è dire che la primogenitura esclude a priori le donne, un altro che gli uomini sono privilegiati ma le donne hanno una voce in capitolo.

La preferenza maschile implica (o dovrebbe implicare) che le donne vengono scavalcate se è disponibile un erede maschio in linea collaterale; in questo caso Jaehaerys, essendo il maggiore (e unico rimasto) figlio maschio di Aenys, tecnicamente aveva diritto di precedenza su Rhaena, e di conseguenza sulle sue figlie, visto anche che Aegon il Senza Corona non era mai, appunto, diventato Re. Il fatto poi che Aerea fosse stata nominata erede da Maegor (lui sì usurpatore in ogni senso) non mi pare rilevante, nel senso che la mossa aveva verosimilmente due scopi, il primo, quello di dare una certa qual stabilità al regno di Maegor, che poteva esibire un erede del suo sangue in assenza di figli suoi, il secondo, quello di estromettere Jaehaerys ed indebolire la sua pretesa.

Tecnicamente Jaehaerys non aveva diritto di precedenza perché la preferenza maschile non era assoluta. Se la preferenza fosse assoluta, allora un ramo collaterale maschile vincerebbe automaticamente su quello diretto femminile, ma dato che così non è, è il ramo diretto, ossia del primogenito (Aegon) ad avere la priorità. La diatriba fra Rhaenys e Baelon si basa proprio sul fatto che la discendenza (Rhaenys) di un primogenito (Aemon) prevale sulle altre.

Sostanzialmente Jaehaerys è diventato re per diritto di conquista, in quanto godeva di un decisivo sostegno politico, a differenza di Rhaena e delle figlie, nonché per via della rinuncia di Rhaena stessa ad accampare pretese. È un'usurpazione "soft", in buona fede, mettiamola così. 

In realtà, se non in casi particolari, non c'è mai stata una Targaryen che ha mai avuto una seria possibilità di salire al trono dopo Rhaenys e Rhaenyra (la prima ha perso questo diritto con la nomina di Baelon a principe di Dragonstone, la seconda l'ha ottenuta per editto reale). Rhaena era già stata estromessa dal padre quando questo aveva dichiarato Aegon principe di Dragonstone, mentre le sue figlie dal fatto che Jaehaerys avesse conquistato il trono contro Maegor (con l'aiuto di Rhaena stessa). Per il resto abbiamo anche casi in cui la regola andala del "nipote viene prima di zio" viene gettata alle ortiche, come con Viserys II, Aegon V e Jaehaerys I stesso. 

5 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Sebbene Jae I sia il mio "numero due", il suo maschilismo - che riflette, a mio avviso quello di Martin - era innegabile: si evince, inequivocabilmente, dal suo rapporto con le donne della sua famiglia (la madre, la sorella Rhaena, le figlie e le nipoti, a volte persino con Alysanne) e dalle sue scelte in tema di successione

Per me invece Martin non si dimostra maschilista ma, anzi, riesce a dare il giusto peso a queste ingiustizie (anche parlando attraverso maestri evidentemente maschilisti e di parte) calandosi in un contesto medievaleggiante.

Solo in F&B ci sono moltissimi casi in cui le donne hanno momenti di primissimo piano, sia calate in questo contesto che non. La moglie del Tyrell maestro del conio di Jaehaerys, la Lady Frey durante la danza, la lady Arryn, Alysanne stessa (che ne esce molto meglio del marito in molte situazioni), Alyssa,  Saera che viene "difesa" e giustificata dall'autore, Alys Blackhood, quasi tutte le principesse di Dorne vengono descritte come abili governanti,... In questo Martin è bravissimo (stessa cosa si può dire sui conflitti di classi sociali, conflitti etnici, religiosi,...).

Non so se Martin sia maschilista o misogino e nemmeno mi interessa saperlo o approfondire la questione

Per quanto riguarda la serie io credo che Martin in alcune situazioni calchi pesantemente la mano sulla situazione del genere femminile e in più in generale la sua opera di  ricostruzione storica lascia parecchio a desiderare vedi la gestione delle finanze, il feudalesimo, lo ius primae noctis,ecc.

38 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

In realtà, se non in casi particolari, non c'è mai stata una Targaryen che ha mai avuto una seria possibilità di salire al trono dopo Rhaenys e Rhaenyra 

questo a causa del mancato preciso legiferare in tal senso.

mmm, secondo me è solo una facciata, tra le righe fa intendere che quando una donna è al potere c’è sempre qualcosa che non va (tanto per fare degli esempi,  la stessa Rhaenyra, e più avanti Lysa Arryn, Cersei, Daenerys) o comunque che le donne “combinano guai” (ad es. le scelte assunte da Cat con Jaime, o da

Arianne in relazione a Myrcella)

38 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Per me invece Martin non si dimostra maschilista ma, anzi, riesce a dare il giusto peso a queste ingiustizie (anche parlando attraverso maestri evidentemente maschilisti e di parte) calandosi in un contesto medievaleggiante.

Solo in F&B ci sono moltissimi casi in cui le donne hanno momenti di primissimo piano, sia calate in questo contesto che non. 

14 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Ho sempre pensato che Jaehaerys avrebbe dovuto - e penso che sia alquanto controverso, che uno passato alla Storia come abile legislatore non lo abbia fatto - metter mano e codificare chiaramente almeno la successione al TdS.
 

Questa mancanza … omissis …. è forse il vero seme dal quale germoglia la Danza.

 

Questi sono due dei motivi per cui Jaehaerys I non è al primo posto nella mia personale classifica di gradimento.

9 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

questo a causa del mancato preciso legiferare in tal senso

Questo è in realtà più un problema nostro come europei continentali, con i codex iuris civilis e quelli napoleonici, ma nel mondo anglosassone si lascia molto spazio alle consuetudini, quindi non era una cosa troppo assurda da quel punto di vista. Ciò non toglie fosse un errore.

9 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

mmm, secondo me è solo una facciata, tra le righe fa intendere che quando una donna è al potere c’è sempre qualcosa che non va (tanto per fare degli esempi,  la stessa Rhaenyra, e più avanti Lysa Arryn, Cersei, Daenerys)

Rhaenyra viene fatta passare cosi perché di 3 fonti una è scandalistica e 2 sono verdi, in realtà dimostra il contrario (viene additata a cattiva sovrana per le tasse, cosa di cui è colpevole Tyland, per essere stata restia a mandare i figli in guerra, e sono morti tutti, e per la propaganda verde).

Dany serve a lei a diventare una brava regina e scendere a patti con la sua natura (a Meeren le cose vanno male perché lei vuole abolire la schiavitù, cosa che mezzo mondo non vuole, e comunque prima di fuggire con Drogon qualche passo in avanti l'ha fatto) dimostrandosi di base meno disillusa del fratello, un'ottima Khaleesi imparando gli usi e costumi del suo popolo ed un'ottimo generale conquistando 3 città.

Lysa è in realtà giustificata spesso con i soprusi che il padre (che se ne pente in punto di morte) le ha fatto (bere il tè della luna per il figlio di Beilish e sposare Arryn). Poi è paranoica e schizzata, ma in parte giustificata dall'ossessione per suo figlio.

Cersei ti posso dare ragione ma i casini avvengono non perché sia donna, ma perché si sopravvaluta, si crede la degna erede di Tywin. Comunque soprattutto nel primo libro è un villain perfetto: perfido, senza scrupoli, con delle giustificazioni semplici ma sensate (l'odio verso Robert e l'essere succube di Tywin). Per poi scoprire che non sa controllare il figlio, che i suoi piani sono riusciti per fortuna, che non è una grande politica,... ma come caratterizzazione è plausibilissima (una donna misogena per certi versi, con delle fisse giustificate dalla profezia e una grande sete di potere).

14 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Tecnicamente Jaehaerys non aveva diritto di precedenza perché la preferenza maschile non era assoluta

Non è assoluta no, infatti Rhaena aveva più diritti di Maegor - una figlia viene prima di uno zio - e se non avesse avuto fratelli maschi il TdS sarebbe dovuto andare a lei di diritto, pur essendoci un maschio nella sua famiglia, Maegor, appunto. Jaehareys pur essendo un fratello minore, in base alla preferenza maschile, aveva automaticamente diritto di precedenza.

Comunque sì, Jaehaerys conquista la sedia di ferro, e morta lì.

11 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Per me invece Martin non si dimostra maschilista ma, anzi, riesce a dare il giusto peso a queste ingiustizie (anche parlando attraverso maestri evidentemente maschilisti e di parte) calandosi in un contesto medievaleggiante.

E' questo il punto, secondo me. Martin ha modellato la società e la cultura dei Sette Regni (Dorne esclusa) su quella dell'Europa medievale, nella quale le donne erano generalmente (sì, lo so che ci sono state un mucchio di eccezioni) escluse dalla vita politica. Quindi Jaehaerys è maschilista agli occhi di noi lettori moderni, ma la sua caratterizzazione è coerente con il contesto culturale deciso da Martin. Che poi maschilista non è assolutamente, non mi pare che i suoi personaggi femminili siano stereotipati, piatti o irrilevanti.

34 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Non è assoluta no, infatti Rhaena aveva più diritti di Maegor - una figlia viene prima di uno zio - e se non avesse avuto fratelli maschi il TdS sarebbe dovuto andare a lei di diritto, pur essendoci un maschio nella sua famiglia, Maegor, appunto

In realtà i casi di Viserys II, Aegon V e Jaehaerys I dimostrano che nella famiglia Targaryen è lo zio a venire prima della nipote. Probabilmente il caso che lo ha reso consuetudine è stato il concilio del 92.

In quei tre casi, però, non si tratta di consuetudine, bensì di eccezioni alle tradizionali regole di successione.

Jaehaerys è diventato re per diritto di conquista "soft", Aegon per decisione di un concilio e anche Viserys, apparentemente, per decisione conciliare (anche se in questo caso abbiamo pochi dettagli).

4 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Non è assoluta no, infatti Rhaena aveva più diritti di Maegor - una figlia viene prima di uno zio - e se non avesse avuto fratelli maschi il TdS sarebbe dovuto andare a lei di diritto, pur essendoci un maschio nella sua famiglia, Maegor, appunto. Jaehareys pur essendo un fratello minore, in base alla preferenza maschile, aveva automaticamente diritto di precedenza.

 

Comunque sì, Jaehaerys conquista la sedia di ferro, e morta lì.

 

 

E' questo il punto, secondo me. Martin ha modellato la società e la cultura dei Sette Regni (Dorne esclusa) su quella dell'Europa medievale, nella quale le donne erano generalmente (sì, lo so che ci sono state un mucchio di eccezioni) escluse dalla vita politica. Quindi Jaehaerys è maschilista agli occhi di noi lettori moderni, ma la sua caratterizzazione è coerente con il contesto culturale deciso da Martin. Che poi maschilista non è assolutamente, non mi pare che i suoi personaggi femminili siano stereotipati, piatti o irrilevanti.

Concordo anche se ribadisco che la ricostruzione storica di Martin su molti aspetti legislativi, economici, sul funzionamento del fisco e della burocrazia oltre che sulla condizione delle donne( con l'eccezione di Melisandre tutti i POV femminili sono delle donne nobili e appartenenti all'aristocrazia)pecca parecchio e lascia a desiderare oppure viene strumentalizzata e piegata alle istanze dell'autore. Poi ovviamente il modello socio economico di Westeros è molto lontano dalla sensibilità moderna e appare assai poco conciliabile con quello contemporaneo in cui viviamo

Ma spetta al lettore decidere se e con quali lenti giudicare e osservare il mondo di Asoiaf

E si ritorna al solito discorso di prima: giudicarlo portandosi dietro il "baggage" di cittadino del XXI secolo oppure no?

Ed ora tocca a me (con calma, risponderò anche ai precedenti post) 

1.     Aegon I: primo di nome e di fatto, per me il migliore ed il più equilibrato. Grande guerriero, bravo statista, ha saputo rapportarsi con lord, popolo e credo. Lasciava che le sue regine (di cui una guerriera; impossibile non notare la “regressione” delle più recenti principesse Targaryen, sempre più escluse dal governo e lasciate in casa a far la calza – con l’ovvia eccezione di D.) governassero quasi tanto quanto lui. Sapeva essere generoso, ma anche implacabile all’occorrenza. Insomma, un fi.go (si può dire?)

Menziono un suo grande (ed incomprensibile) errore di valutazione: vista la difficile situazione a Dorne, mi sarei aspettata che vi mandasse la guerriera Visenya e Vhagar, non Rhaenys e Meraxes (che potevano invece tranquillamente occuparsi della Valle. Prima che mi linciate: Sì! Lo so che è scomparsa in occasione della sua seconda “visita”!). 

2.     Jaehaerys I: le indubbie doti del Conciliatore sono già state (e giustamente) oggetto di lode; tuttavia, la mancata codificazione delle leggi sulla successione – a fronte di tutta quella sovrabbondanza di eredi e di rami familiari – si è rivelata un errore imperdonabile.

Altro difetto di cui abbiamo ampiamente discusso è il suo maschilismo, che l’ha portato a commettere diversi passi falsi (per usare un eufemismo). 

Inoltre, non ho mai capito perché abbia fatto sposare il nipote Daemon all’inutile Rhea Royce (o perché abbia permesso a Baelon di farlo).

3.     Daeron II: re saggio e lungimirante, il suo lungo regno speso a cercare di rimediare agli errori paterni e l’annessione pacifica di Dorne sono sicuramente due grandi punti di forza. Non era un guerriero, ma per fortuna due dei suoi figli si sono rivelati essere degli ottimi sostituti in tal senso.

Anche dal punto di vista successorio ha fatto il suo dovere, sfornando una boy band pressoché completa (il cantante di punta, la seconda voce, il musicista deputato ai testi ed al coro, il ballerino inutile). 

4.     Viserys II: già ottima Mano per Aegon III, Daeron I e Baelor, era un grande statista ed un vero Targaryen, degno erede di Rhaenyra e di Daemon. Peccato non sia vissuto di più, avrebbe probabilmente potuto rivaleggiare con il Conciliatore. 

5.     Aegon V: Ad oggi conosciamo più che altro il suo carattere: simpatico, intelligente, coraggioso, impulsivo e di buon cuore, si è dimostrato fedele ed affezionato alla famiglia (con la nota eccezione di Aerion) ed agli amici. Come regnante appare illuminato e riformatore (anche se inviso ai lord): sono curiosa di saperne di più.
Promosso in genetica, decisamente bocciato in chimica.

6.     Aegon III: considerato che, per tutto quello che gli è successo, avrebbe avuto

bisogno di anni ed anni ed anni di terapia, per me è stato anche troppo bravo. Probabilmente in gran parte il merito è del fratello Viserys II, ma ci ha messo anche del suo.

7.     Jaehaerys II: di costui come uomo sappiamo ben poco, tranne la passione per Shaera, per le profezie e per la tradizione. Il suo regno è stato breve ma intenso, ha salvato il reame da Maelys il Mostruoso. Viene descritto come un uomo retto e capace. Attendo con ansia F&B II per avere maggiori informazioni.

8.     Maekar: non riesco a perdonargli di aver stroncato la vita di Baelor Lanciaspezzata, ma era un grande guerriero, e, al contempo, un sovrano che auspicava il mantenimento della pace; anch'egli appare come un uomo retto, sebbene rigido. Aiutato da una Mano come Bloodraven, alla fin fine porta a casa un discreto risultato.

9.     Aerys I: non ha fatto danni (tranne che con Bittersteel), mentre ampliava i propri orizzonti culturali ha lasciato che il regno fosse governato dal suo wanna be Elric di Melnibonè. E va bene così.

10.  Daeron I: un vero eroe da teen drama. Bello e coraggioso, l’autostima non gli manca: gioca a fare Aegon il Conquistatore, vince una grande guerra, ma poi perde la vita. Non un grande affare.

11.  Viserys I: errare humanun est perseverare autem diabolicum. Dopo la nascita dei suoi antipatici mezzosangue, avrebbe dovuto provvedere ad una legge che regolasse la successione, pur essendo evidente che considerava sua erede Rhaenyra. Altro enorme errore: avrebbe dovuto sposare Laena Velaryon, non Alicent Hightower.

Suvvia, Viserys, le basi!

12.  Baelor: il nostro simpatico figlio dei fiori era fuori come un balcone già di suo, porello, e sospetto che le vipere di Dorne non abbiano aiutato. Avrebbe potuto prevenire tanti problemi se solo avesse consumato l’unione con la sorella Daena, invece di lasciarla tra le grinfie di quello zozzone di Aegon IV, ma tant’è (ammetto, tuttavia, di subire un po’ il fascino di Daemon Blackfyre). Dopo aver scodellato un erede – e solo allora – ben avrebbe potuto pentirsi, flagellarsi, trascurare la moglie e dedicarsi alla sua discutibile dieta. Va beh, magari in un’altra vita: in questa, per fortuna, ha avuto uno zio che c’ha messo una pezza sopra.

13.  Aenys: l’indecisione è stata il suo più grande limite; in un altro contesto (se avesse avuto la fortuna di nascere al posto di Viserys I, ad esempio) sarebbe stato un sovrano assai migliore di altri qui citati. Comunque ci ha provato.

14.  Maegor: l’esperimento di Visenya si rivela fallimentare, nonostante le indubbie doti da guerriero (Maegor e Visenya mi ricordano un po’ La Montagna e Qyburn); Maegor era tremendamente ambizioso ed ossessionato dal potere, il tutto condito da una tale inclinazione alla violenza che cattivoni di Kenshiro scansateve proprio. 

15.  Aegon II: lo metto al terzultimo posto, ma è quello che detesto di più, persino più dell’Indegno. Dopo essersi spappolato il cervello, quel poco che aveva, con bagordi vari (Daeron figlio di Maekar è quasi morigerato, al confronto) ha usurpato il trono spettante alla sorellastra ed ha alimentato una guerra che è servita solo a perdere i Draghi ed indebolire irrimediabilmente la Casata. Inutilmente crudele è stata la morte riservata a Rhaenyra.

16.  Aerys II: sembrava avere un po’ di sale in zucca, la scelta degli amici di giovinezza  - non solo Tywin, ma anche Steffon Baratheon - faceva ben sperare (chi si somiglia si piglia!, o almeno così dicono).

Purtroppo, il seme della follia era latente in lui e successivamente dilaga, Aerys è diventato sempre più paranoico a causa dei sogni di drago ed ha portato la Casata alla rovina.
Invece di procedere al tso immediato, Rhaegar ha temporeggiato troppo/non ha saputo cogliere l’occasione.

17.  Aegon IV: indegno in tutti i sensi, come persona e come sovrano. Non so immaginare qualcosa di peggio.
L’avete vituperato abbastanza voi, aderisco a tutte le vostre osservazioni; del resto, ne avevo già parlato male

altrove.

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