49 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questo sempre secondo le vostre interpretazioni, ovviamente.

Direi che è vero esattamente il contrario. In tre abbiamo spacchettato la stessa frase da un punto di vista linguistico e siamo arrivati alla stessa conclusione: per attribuire a quell'affermazione un senso diverso diverso da quello letterale occorre proprio un'interpretazione del contesto specifico e generale (che ci starebbe eh), anche al netto del proprio punto di vista. 

Posso (possiamo) naturalmente aver sbagliato, ma a questo punto ti chiedo di smentire spiegandoci però le ragioni del tuo pensiero.

7 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questo sempre secondo le vostre interpretazioni, ovviamente.

No, è banalissima analisi del periodo. 

https://www.corriere.it/caffe-gramellini/22_novembre_11/si-fa-ma-non-si-dice-fdb6fa6c-612a-11ed-9673-ac2373e240f3.shtml

Semplice ma efficace, sempre che la ricostruzione sia quella giusta

1 ora fa, osservatore dal nord ha scritto:

Semplice ma efficace, sempre che la ricostruzione sia quella giusta

Considerato che c'è da augurarsi che la Meloni duri il meno possibile, non si può che "fare il tifo" affinchè Berlusconi e Salvini facciano tutte le scenate possibili e anche di più.

Ragazzi scusate, lo so che portare avanti una discussione con me diventa sempre un parto, appena potrò cercherò di rispondere a tutti 

Il 7/11/2022 at 22:46, JasonStark ha scritto:

Il 7/11/2022 at 20:06, Mar ha scritto:

Poi, narrazione di meno o meno, è vero o non è vero che i redditi più bassi e con più bassi livelli di istruzione votano per la destra? Se la sinistra pretende di farsene portavoce, di difenderne gli interessi e di guadagnarsene i voti, sarebbe il caso iniziasse a domandarsi perchè.

Su questo io concordo con @joramun. Ma quanti laureati abbiamo visto sparare delle emerite cavolate? Basta andarsi a riprendere certi video di Claudio Borghi. E non è affatto detto che un lavoratore medio con il diploma della terza media non abbia gli strumenti per capire cosa gli succede in realtà e trovo altrettanto semplicistico dire che tutti votano destra perché non comprendono il mondo che sta loro intorno. 

I laureati sparano emerite cavolo persino qua dentro quindi figurati .

E per essere chiari, io non mi azzarderei mai a dire che "tutti" (ma se non hanno manco il 50%) votano "destra" (io uso i concetti destra-sinistra-centro solo se costretto e solo se nel contesto in cui li uso hanno un chiaro significato condiviso da tutti i partecipanti a quella specifica discussione) perchè non comprendono il mondo che sta loro intorno (ma che ottusa arroganza sarebbe mai pensare una cosa del genere?).

Il 7/11/2022 at 22:46, JasonStark ha scritto:

Questo ragionamento è valido per ogni categoria. Chi siamo noi per dire che gli emarginati che votano la Meloni non abbiano ragioni per votarla o gli strumenti per comprendere? O chi siamo noi per dire che un giovane del depresso paesino sull’Aspromonte calabro che non riesce a trovare lavoro non debba sperare in misure come il Reddito di cittadinanza in una repubblica fondata sul lavoro? O chi magari abita a Lampedusa ed è stufo di vedere l’isola al collasso umanitario votare Salvini o la destra? 

Questa può anche essere gente che non legge l’Internazionale, non è abbonata al Corriere e magari invece di guardare il TG1 delle otto preferisce guardare le solite vecchissime puntate NCIS o CSI su Italia 1, ma non vuol dire che non abbiano delle esigenze a cui, volente o nolente, finora il governo in carica non ha dato una risposta. Altrimenti ci chiudiamo in una sala a disquisire dei massimi sistemi, ma rischia di diventare una operazione intellettuale fine a se stessa

Assolutamente, è proprio quello contesto a certe sezioni della classe politica e opinionista. Ma ripeto, diventa tutto più chiaro quando si osserva chi ha capacità e intenzione positiva e costruttiva, ancorata alla realtà e chi è ben contento di disquisire di massimi sistemi in astratto, cavarsela criticando i tentativi altrui e dando del fascista a chi non la pensa alla stessa maniera, non essendo in grado di costruire o proporre niente di concreto e alternativo.

Il 7/11/2022 at 23:03, joramun ha scritto:

Il 7/11/2022 at 20:06, Mar ha scritto:

Ma nessuno difende il manganellamento ! 

 

Lo fa Calenda. In maniera incontrovertibile. 

Quando il giornalista gli chiede delle cariche lui risponde che "le cariche nascono però dal fatto che si vuole impedire di far parlare una persona all'università e questo non è accettabile".

Non c'entra nulla la furbizia del giornalista e non c'entra nulla l'interpretazione di "certi ambienti": le sta giustificando. È italiano, santo cielo.

Non è così.

Primo punto "incontrovertibile" : basare qualunque giudizio/analisi/opinione su un documento di trenta secondi verrebbe risolto preliminarmente e in mero rito in qualunque aula di giustizia del mondo (libero e democratico). Naturalmente questa è più una piazza virtuale che un tribunale, perciò ve la abbuono, andiamo avanti ...

Secondo punto: Calenda dà il suo messaggio, esprime la sua posizione sulla questione, nella prima risposta. Questa posizione e questo messaggio sono quelli già ribaditi, "una società liberale tutela la libertà d'opinione a maggior ragione se non condivisa, se non maggioritaria".
 

Terzo punto incontrovertibile : Nè il giornalista nè Calenda nominano mai le manganellate. A parlare di cariche è il giornalista, la prima e la seconda volta. Calenda lo fa solo dopo aver già fornito il suo punto di vista (quello appena ricordato per l'ennesima volta) riguardo la questione liberali-illiberali, fascisti-antifascisti o l'etichetta che ognuno preferisce. E perchè? Proprio perchè il discorso uso della forza, violenza, non c'entra nulla con la sua posizione. E in che modo Calenda parla di cariche "fuor dal suo messaggio" ? Esclusivamente in forma di azione-reazione, causa-conseguenza, tra l'evento illiberale scatenante (uso della forza da parte degli studenti per impedire la libera espressione di un'opinione che non si condivide) e la reazione liberale "difensiva" (uso della forza per impedire l'uso della forza). Il paradosso di te che citi il paradosso di Popper (società tollerante non può essere tollerante con gli intolleranti, o sarebbe intollerante; quindi società tollerante deve essere intollerante con gli intolleranti) è che questo si applica agli studenti .

Quello che Calenda non fa è giustificare le cariche (e a maggior ragione le manganellate, che per la cronaca non sono la stessa cosa) come uso della forza, della violenza per impedire e reprimere la libertà di opinione (e riunione, ecc.) eventualmente di dissenso, nei confronti di un'altra opinione. La posizione di Calenda è esattamente il contrario: difesa di una opinione/posizione che non si condivide, diritto ad averla ! "Giustificazione", se di giustificazione volete parlare, dell'uso della forza, solo come difesa, reazione per preservare questa posizione minoritaria e diversa. Non per reprimerla.

Per questo dicevo che al limite si può discutere se gli studenti stessero cercando di reprimere la libertà d'espressione altrui (di Capezzone) o meno. Ma dire che Calenda ha difeso la repressione (attraverso cariche e manganellate) della libertà d'espressione altrui (il dissenso degli studenti), è semplicemente falso. Errore. Sbagliato. E' non aver capito o peggio aver capito e ciò nonostante continuare nell'accusa.   

Il 8/11/2022 at 16:10, Maya ha scritto:

Forse mi sono un po' persa nel discorso, ma... le proteste non sono mica fatte sempre e solo da gente che (banalizzo il tuo ragionamento): "avendo la panza piena e tempo da perdere può permettersi di riflettere sui massimi sistemi e scendere in piazza a protestare". Che poi alla testa ci sia qualcuno che ha letto, studiato, analizzato ecc. più della "massa" (per usare un altro termine ombrello e banalizzante) posso anche essere d'accordo. Il resto del discorso però mi pare una semplificazione facilmente smentita dai fatto storici più comuni (quelli per intenderci che conoscono anche quelli come me senza un importante bagaglio storico-giuridico sulla schiena)

 

Sinceramente mi sono perso anche io. Comunque non era nella parte che hai quotato e a cui hai risposto con questo passo che io parlavo di proteste 

Il 8/11/2022 at 16:10, Maya ha scritto:

Il 7/11/2022 at 20:06, Mar ha scritto:

Come ho già detto, quella di Calenda continua a non sembrarmi affatto una giustificazione delle manganellate (o un invito a reprimere con la forza la pacifica protesta degli studenti).

 

Non sembra a te, ma se qui già in due ci abbiamo letto questa cosa...  I casi sono due: il problema è la frase in sé e la capacità di esprimere un pensiero.

Due contro uno vuol dire solo che due ci vedono una cosa e l'altro no, non che due abbiano ragione per il semplice essere maggioranza. Non mi sarei voluto ridurre a questo, ma a precisa affermazione, precisa risposta. E il problema può essere la capacità di esprimere un pensiero tanto quanto di come questo viene capito e interpretato. Ripeto, mi state costringendo voi a dire ste cose, io avrei tranquillamente evitato.

Il 8/11/2022 at 16:10, Maya ha scritto:

Ho anche detto che fino a lì ero d'accordo con Calenda (tra l'altro stiamo discutendo da una pagina e mezzo di una dichiarazione raccolta a caldo per strada...).

Lo vado dicendo sin dall'inizio, con la differenza che siete voi a cercare di montarci sopra una accusa.

Il 8/11/2022 at 16:10, Maya ha scritto:

Poiché la tua domanda era: non siamo tutti d'accordo con le parole di Calenda? La mia risposta è stata: no, non lo sono, non del tutto.  Ok che credevi di aver posto una domanda retorica ma, dal momento che così non è, vale qui una mia regola aurea: "se non vuoi davvero sentire la risposta, non fare la domanda". 

No, no, ti assicuro che era e resta retorica .

Insistendo siete voi che mi avete costretto a rispondere alla risposta, da parte mia c'era la graziosa offerta di de-escalation. La differenza sta nell'interpretazione che si da alle parole di Calenda (ovviamente con esse intendendo quel principio di tolleranza liberale verso le posizioni e le opinioni diverse dalle nostre alla base di ogni società civile con cui sorprendentemente joramun è a disagio). Ma da che mondo è mondo è l'accusa che deve dimostrare la propria tesi oltre ogni ragionevole dubbio con fatti e argomentazioni logiche. Non è la difesa a dover provare l'innocenza fino a prova contraria. Altra presunzione-principio base di una società liberale.

Il 9/11/2022 at 13:01, Maya ha scritto:

Il 8/11/2022 at 18:18, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questo fra l'altro conferma che un conto sono i fatti e/o le parole espresse e un conto è la tendenza innata dell'essere umano a vederli/leggerle secondo il proprio punto di vista.

 

Esatto! E come suggerisce giustamente @Jacaerys Velaryon se ci limitiamo alle parole espresse, il senso delle parole espresse - voluto o meno - è piuttosto chiaro e lineare: "le cariche (l'effetto) nascono dal fatto che si vuole impedire di far parlare una persona all'università (la causa) il che è inaccettabile" e quindi, leggendo senza interpretare: le cariche diventano un mezzo accettabile per contrastare un comportamento inaccettabile (in questo caso la manifestazione di protesta). Posto che Carlo Calenda non voleva probabilmente esprimere questo concetto, è però questo che ha detto. 

Ah, ma allora vedi che siamo tutti d'accordo senza rendercene conto. Joramun che applica Popper a sproposito. Tu che riporti il senso delle parole di Calenda (salvo poi con una tua interpretazione attribuirgli un'altra intenzione). Io che da due pagine sto dicendo che il senso delle parole di Calenda è appunto questo che tu hai appena riportato e NON

" è accettabile l'uso della forza (le cariche) per contrastare un comportamento accettabile (degli studenti che esprimono la loro opinione sotto forma di dissenso) ". Che è il senso che stava tentando di dare Joramun (e che io contesto) e che ritiene inaccettabile. E grazie. Peccato che non sia stato espresso da nessuno.

Il 9/11/2022 at 13:40, joramun ha scritto:

Il 8/11/2022 at 18:18, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Mi aggiungo a @Mar nel non leggere nulla di sconveniente nelle parole di Calenda. Questo fra l'altro conferma che un conto sono i fatti e/o le parole espresse e un conto è la tendenza innata dell'essere umano a vederli/leggerle secondo il proprio punto di vista.

 

La frase di Calenda non è interpretabile. Si può discutere se sia una frase detta con troppa faciloneria e superficialità, se si tratti di una non piena consapevolezza delle implicazioni politiche della stessa, del fatto che nella sua testa non volesse realmente intendere la frase per come gli è uscita, ma sono ipotesi ed elucubrazioni.

Quello che ha concretamente detto è la frase più volte riportata. E quella frase giustifica le cariche. Senza possibilità di interpretazione.

La frase di Calenda è talmente non interpretabile che lo stiamo facendo da giorni e pagine.

Dire che giustifica le cariche è già un passo avanti immagino, rispetto al dire che giustifica le cariche  ... anzi le manganellate ...  per reprimere la libertà d'opinione degli studenti. Passo avanti definitivo sarebbe dire che Calenda non parlava affatto delle cariche e che le ha nominate e le ha "giustificate"   ............ => solo come difesa della possibilità di esprimere liberamente l'opinione (Capezzone all'Università). Cioè Popper.
Senza possibilità di interpretazione.

Ed ecco perchè al riguardo si può poi ragionare se abbia senso basare il "j'accuse" su quei trenta secondi, se abbia senso dire "è talmente debole intellettualmente che si è espresso male" anzichè "forse no, non ha senso; forse ho capito male io", o se gli studenti stessero effettivamente solo manifestando il loro pensiero o invece tentando di impedire la manifestazione del pensiero altrui. 

Il bello di tutta questa storia è che nessuno ha citato neanche di striscio che opinione Capezzone pretendesse di manifestare liberamente all'Università. Immagino non conti ai fini del discorso. E a nessuno è venuto in mente che a parte l'opzione "nucleare" di tentare con la forza di impedire questa manifestazione d'opinione. A parte l'opzione di contestare in negativo questa manifestazione. Gli studenti o chi per loro avevano una terza via. Cioè, banalmente, manifestare la loro opinione e posizione, in positivo. Capezzone parla all'università? Cacchio, sono la punta di diamante dell'intelletto italiano, rivendico il diritto di fare altrettanto. Smonto la sua posizione e opinione parola per parola, con la forza dei fatti e della logica. A parità di libera e uguale opportunità di manifestare il proprio pensiero? Facciamo la bella, un terzo dibattito, stavolta "in contradditorio tra le parti", "davanti a giudice terzo e imparziale". In nome di altri ancora di quei bei principi liberaldemocratici alla base delle nostre società. Tesi, antitesi e sintesi. Maniera migliore per raggiungere la formazione della più "oggettiva" e consapevole verità (processuale) possibile in questa valle di lacrime che chiamiamo vita mortale sulla Terra.

Il 7/11/2022 at 20:06, Mar ha scritto:

Il 7/11/2022 at 10:51, joramun ha scritto:

Ma il punto fondamentale è che Calenda difende la solita trita boiata voltairiana del "non sono d'accordo con quello che dici ma bla bla bla" (aforisma che oltre ad essere scemo è pure falso, ma che se pure fosse vero darebbe l'idea del perchè a Rousseau stesse sulle ba**e l'intellettuale da salotto che ostentava il suo viscido fair play e  scriveva il Candido  mentre i suoi amici rischiavano la vita per pubblicare l'Encyclopédie).

Siamo chiari, il Joker mi sta simpatico, ma ve l'immaginate cosa sarebbe successo se Batman avesse dato ascolto a quel pirla di Robin? "Joker, non sono d'accordo con te, ma darei la vita perché tu possa andare in giro a dire che mi vuoi morto, e che vuoi vedere morire tutti noi, e che vuoi sc++++ti Alfred, così per gioco, e finché non lo farai non ti darò la caccia"?

 

Ecco...se abbandonassimo il (falso) Voltaire e riscoprissimo un po' di più il caro vecchio Popper, forse inciampi come quello di Calenda non ci sarebbero.

 

 A Voltaire vs Rousseau mi perdi . A Popper e l'intolleranza mi riprendi.

Tralasciando i "per nulla proprio" e "boiata" (beato te che hai il coraggio di liquidare così questi argomenti immensi), se non ti piace Voltaire ti cito un'altra frase che riassume perfettamente la natura antifascista <=> liberaldemocratica della nostra Costituzione e società in generale.

Vittorio Foa all'ex "fascista" liberamente e democraticamente eletto in Parlamento: 

“Se aveste vinto voi io sarei in prigione. Siccome abbiamo vinto noi, tu sei senatore”.

Caso mai serva spiegarlo, voi sono i fascisti, cioè gli illiberali, gli antidemocratici. Noi sono gli antifascisti, cioè le forze liberali, democratiche. Ha vinto la Democrazia? I fascisti (presunti, veri, falsi, solo accusati, dimostrati) possono essere liberamente e democraticamente eletti in Parlamento. Avesse vinto il Fascismo? I democratici (di qualunque colore) sarebbero in esilio, in prigione, sotto terra. Ovunque tranne che democraticamente eletti in una Camera rappresentativa dove poter dibattere e sostenere le proprie idee liberamente e senza paura.

E' così che le società libere e democratiche si difendono da derive illiberali e antidemocratiche. Praticando la libertà e la democrazia come migliore risposta alla illibertà e antidemocrazia. Le forze eversive antisistema le batti con la bontà del sistema. Sappiamo che schifo è stata la Prima Repubblica ita, morta negli anni 90 come un qualunque regime dell'est. Abbiamo visto che brutta fine hanno fatto i suoi due pilastri. Tieni i 5 stelle al 35% o la Meloni al 25% fuori dal governo? La volta successiva ti ritrovi con l'insurrezione di Cittadino Giuseppi e Donna Giorgia. Falli andare al governo e la volta successiva ne dimezzi la carica patologica. La maniera migliore per far marcire l'albero democratico? Bloccarne la libertà di crescita, ingabbiarlo in una crisi democratica dopo l'altra (Compagno Letta: allarme antifascistaaaaaa, la costituzione antifascistaaaaaa in pericolo). Ridicolo. Controproducente.

Del trumpismo e delle sue scorie te ne liberi o comunque le batti, a forza di libertà e democrazia. Elezione dopo elezione. Andare avanti, progredire, alternanza. Qualità candidati, stando in mezzo agli elettori, capendoli, rassicurandoli, spiegandoti. Qualità informazione, le giuste politiche sociali ed economiche. Non con l'impeachment. Il ricorso a forme di giustizia politica è molto molto più critico, molto più pericoloso. Per carità magari ci sono gli estremi legali, ma il rischio è di farne un simbolo, peggio un martire del sistema. E poi come li recuperi più i suoi seguaci. Figuriamoci in sistemi politici, come il nostro, dove i due Presidenti non hanno alcuna indipendenza dal resto del sistema politico parlamentare. E' solo politicamente che li si può battere, è il loro elettorato che devi convincere, non sperando che sia la Giustizia a farli fuori per te che ne sei incapace. La Costituzione italiana è antifascista, come ti piace dire ogni 3x2? Non ha impedito che Fontana e La Russa siano stati eletti Presidenti delle Camere. Poi te la puoi prendere con me che ce l'ho col sistema elettorale, ma io non c'entro nulla con loro 

Purtroppo anche in Italia, ulteriore somiglianza culturale con i meno sviluppati Paesi dell'Est Europa rispetto al resto dell'Occidente, è prevalso a lungo un "antifascismo" non come sinonimo di libertà e democrazia ma, detto fuor di ogni politichese, di Comunismo, presentato come antitetico, come opposto (anti, al) fascismo. O rosso o nero, appunto. O destra o sinistra. Se non sei nè rosso nè nero, significa che sei nero. Se non sei nè destra, nè sinistra, sei destra.

Agli occhi di questi il mondo si divide davvero in bianco (in questo caso rosso) o nero, presunti opposti tra loro. Vedono una linea di faglia verticale attraverso i poli, del tutto ignari a quella orizzontale che passa per l'equatore tra società libere (democrazie) e regimi (di "destra" e "sinistra"). Loro pensano di essere agli antipodi l'uno con l'altro. Gli altri li vedono spalla a spalla, schiena contro schiena.

Per loro è il bene superiore nel cui nome fanno ciò che fanno, a fare tutta la differenza del mondo. Per gli altri la sostanza sta in ciò che fanno, aldilà della mera veste formale indossata e della foglia di fico ideologica sbandierata. 

"Ti tolgo la libertà, in nome del nazionalsocialismo".
"No, io ti tolgo la libertà, in nome dell'internazionalsocialismo". 

Ma il contrario di togliere la libertà in nome del nazionalsocialismo è non togliere la libertà, non togliere la libertà in nome dell'internazionalsocialismo. L'opposto di terzo Reich è la Germania Ovest e l'Unione Europea, gli Stati Uniti e il Regno Unito. Non la Germania Est e l'Unione Sovietica o la Repubblica Popolare Cinese.

Exempli gratia, tornando in tema di attualità politica del Bel Paese:

Pensate al nostro "movimento" antifascista-pacifista. Quello che è appena sceso in piazza tra bandiere rosse e arcobaleno. Quello che ha passato decenni a fare dell'antifascismo la sua legittimazione (come fatto appunto per tanti anni da URSS&compagni), la sua bandiera identitaria da agitare come una falce e un martello contro quegli altri, quello che poi però ha la faccia tanto tosta, non so se più ingenua o ipocrita, di stupirsi se quelli non la sentono una loro festa. Quelle Surprise ! Movimento antifascista-pacifista italiano che si è letteralmente offeso a morte , quando qualcuno ha provato a dire l'ovvio, che "beh si, gli ucraini di oggi sono i nuovi partigiani, la loro è la nuova resistenza, stanno conducendo una guerra di liberazione antifascista." Cheeeeeeeee? Partigiani? I partigiani sono roba nostra bello. Resistenza? Non ti permettere sai, ti spacco il muso! Li-be-ra-zio-ne??? L'unica resistenza è stata quella che i nostri brigatisti partigiani hanno combattuto per la liberazione dal clericocapitalismo degli angloamericanivaticani bastardi negli anni '70!

Come dici? Gli angloamericani capitalisti borghesi erano dalla nostra parte? Hanno riempito di soldi e armi anche la nostra resistenza partigiana per raggiungere la liberazione? Scusa ma Churchill e Truman non sono quei due fascisti che hanno scatenato la seconda guerra mondiale per poter dividere, indebolire e indebitare l'Europa? Come dici, loro parlavano di cortina di ferro e guerra fredda quando noi ancora (1947, Relazione al Progetto di Costituzione) si aveva un punto di riferimento in Stalin e la Costituzione russa ? Quel fascista di De Gaulle è l'eroe anticollaborazionista dell'antifascismo francese?

Ovviamente l'esperienza insegna che quanto più si sventolano bandiere identitarie e ci si riempie la bocca di slogan, meno si sa e capisce, meno si è disposti ad ascoltare qualcosa di differente dai propri dogmi e ortodossie. La Terra è ferma al centro dell'Universo, il Sole dell'Avvenire le gira intorno e tutti voialtri che non la pensate proprio per niente come me, siete dei miscredenti porci. A questi così non resta che augurare buona vita, se non fosse che contribuiscono a rovinarla a noi e chi ci sta intorno. Ma da liberali non possiamo mica zittirli a forza solo perchè sono illiberali. Non siamo mica bestie. Non siamo mica bolscevichi giacobini. Non siamo mica fascisti !

Ciaoo, buona serata 

2 ore fa, Mar ha scritto:

La frase di Calenda è talmente non interpretabile che lo stiamo facendo da giorni e pagine.

Perchè purtroppo l'estremismo ideologico non è solo a destra e a sinistra, ma pure al centro. Al punto che si arriva a definire come interpretabile ciò che interpretabile non è. Ma non in relazione a qualche convinzione politica, eh. In base alla lingua italiana.

2 ore fa, Mar ha scritto:

Esclusivamente in forma di azione-reazione, causa-conseguenza, tra l'evento illiberale scatenante (uso della forza da parte degli studenti per impedire la libera espressione di un'opinione che non si condivide) e la reazione liberale "difensiva" (uso della forza per impedire l'uso della forza). Il paradosso di te che citi il paradosso di Popper (società tollerante non può essere tollerante con gli intolleranti, o sarebbe intollerante; quindi società tollerante deve essere intollerante con gli intolleranti) è che questo si applica agli studenti .

No. L'intollerante è Capezzone e le sue opinioni, che gli studenti, applicando un principio squisitamente popperiano di "non tollerare gli intolleranti" hanno contrastato. Le cariche della polizia, che Calenda, giustifica senza se e senza ma, sono nient'altro che il tentativo di tutelare l'intolleranza iniziale.

Questo volendo discutere di massimi sistemi. Venendo al pratico, se un corpo di polizia addestrato e preparato vuole evitare a dei pischelli di impedire lo svolgimento una conferenza, è in grado di farlo senza manganellare. Quindi le manganellate sono come minimo incompetenza.

9 ore fa, joramun ha scritto:

No. L'intollerante è Capezzone e le sue opinioni, che gli studenti, applicando un principio squisitamente popperiano di "non tollerare gli intolleranti" hanno contrastato. Le cariche della polizia, che Calenda, giustifica senza se e senza ma, sono nient'altro che il tentativo di tutelare l'intolleranza iniziale.

Dì la verità: ti mancano gli anni Settanta, vero?

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Dì la verità: ti mancano gli anni Settanta, vero?

Per alcune cose, tipo le lotte sindacali a tutela dei diritti dei lavoratori, si molto. Per altre decisamente no. Di certo mancano meno gli anni 70 a me di quanto a qualcun altro non manchino gli anni 80, il Dinamico Duo e le cariche contro i minatori.

16 ore fa, Mar ha scritto:

Pensate al nostro "movimento" antifascista-pacifista. Quello che è appena sceso in piazza tra bandiere rosse e arcobaleno. Quello che ha passato decenni a fare dell'antifascismo la sua legittimazione (come fatto appunto per tanti anni da URSS&compagni), la sua bandiera identitaria da agitare come una falce e un martello contro quegli altri, quello che poi però ha la faccia tanto tosta, non so se più ingenua o ipocrita, di stupirsi se quelli non la sentono una loro festa.

La "politicizzazione" dell'antifascismo è la comoda scusa di chi, semplicemente, non lo sente come un valore. L'antifascismo è di tutti, e se per decenni è stata solo la sinistra a fare dell'antifascismo la sua legittimazione la colpa non è certo della sinistra. In uno stato democratico nato dall'antifascimo chiunque può (dovrebbe) professarsi antifascista.

Di certo c'è che se esistono mille declinazioni possibili dell'antifascismo, e mille motivi per celebrarlo e praticarlo, per NON praticarlo ne esiste solo uno.

16 ore fa, Mar ha scritto:

Movimento antifascista-pacifista italiano che si è letteralmente offeso a morte , quando qualcuno ha provato a dire l'ovvio, che "beh si, gli ucraini di oggi sono i nuovi partigiani, la loro è la nuova resistenza, stanno conducendo una guerra di liberazione antifascista." Cheeeeeeeee? Partigiani? I partigiani sono roba nostra bello. Resistenza? Non ti permettere sai, ti spacco il muso! Li-be-ra-zio-ne??? L'unica resistenza è stata quella che i nostri brigatisti partigiani hanno combattuto per la liberazione dal clericocapitalismo degli angloamericanivaticani bastardi negli anni '70!

Cruciani, è lei?

16 ore fa, Mar ha scritto:

E' così che le società libere e democratiche si difendono da derive illiberali e antidemocratiche. Praticando la libertà e la democrazia come migliore risposta alla illibertà e antidemocrazia. Le forze eversive antisistema le batti con la bontà del sistema. Sappiamo che schifo è stata la Prima Repubblica ita, morta negli anni 90 come un qualunque regime dell'est. Abbiamo visto che brutta fine hanno fatto i suoi due pilastri. Tieni i 5 stelle al 35% o la Meloni al 25% fuori dal governo? La volta successiva ti ritrovi con l'insurrezione di Cittadino Giuseppi e Donna Giorgia. Falli andare al governo e la volta successiva ne dimezzi la carica patologica. La maniera migliore per far marcire l'albero democratico? Bloccarne la libertà di crescita, ingabbiarlo in una crisi democratica dopo l'altra (Compagno Letta: allarme antifascistaaaaaa, la costituzione antifascistaaaaaa in pericolo). Ridicolo. Controproducente.

Ed hai anche il coraggio di rinfacciare agli altri di aver mal'interpretato Popper, quando  sei te quello a cui mancano un paio di pagine delle sue opere.

Le società libere e democratiche si tutelano dalle derive antidemocratiche rigettando in toto gli illiberali e gli antidemocratici come qualcosa di totalmente avulso al loro sistema di valori, appunto "non tollerando gli intolleranti".

E ad essere controproducente è proprio questo atteggiamento di ispirazione voltairiana: sono decenni che andiamo avanti con la normalizzazione dei fascisti, e l'unico esito concreto è stato di farli passare da percentuali da prefisso telefonico al governo del paese.

16 ore fa, Mar ha scritto:

Non con l'impeachment. Il ricorso a forme di giustizia politica è molto molto più critico, molto più pericoloso. Per carità magari ci sono gli estremi legali, ma il rischio è di farne un simbolo, peggio un martire del sistema.

Certo, se lo fai adesso si. Se lo si fosse fatto nei decenni passati, quando (per dirne una) si è trasformata la nipote del duce in un pagliaccio da sfruttare a fini di audience, forse non si sarebbe arrivati ad oggi.

Il 12/11/2022 at 20:13, Mar ha scritto:

Ah, ma allora vedi che siamo tutti d'accordo senza rendercene conto

forse non mi sono spiegata: l’uso della forza per sedare una protesta per me è inaccettabile. Ergo non sono d’accordo con il significato letterale che emerge dalla frase incriminata. E con questo, per quel che mi riguarda, metto un punto su quella che è diventata una polemica sterile.

Io trovo assurdo che si perda così tanto tempo a parlare della figlia della Meloni a Bali, quando critiche/apprezzamenti alla Giorgia dovrebbero viaggiare su tutti altri parametri. Raggiungiamo picchi di provincialismo sessista davvero elevati, e altrettanto su tantissimi altri fronti, e questo volerci chiudere di fronte al mondo che cambia ci sta lasciando inesorabilmente indietro. 

5 ore fa, Phoenix ha scritto:

Io trovo assurdo che si perda così tanto tempo a parlare della figlia della Meloni a Bali, quando critiche/apprezzamenti alla Giorgia dovrebbero viaggiare su tutti altri parametri. Raggiungiamo picchi di provincialismo sessista davvero elevati, e altrettanto su tantissimi altri fronti, e questo volerci chiudere di fronte al mondo che cambia ci sta lasciando inesorabilmente indietro. 

Si sta perdendo tempo a parlare della figlia della Meloni a Bali perché la meloni si è LETTERALMENTE INVENTATA una gogna mediatica inesistente su una roba di cui a nessuno fregava nulla se non a 4 gatti. 

Difatti a chi chiede quali sarebbero questi articoli in cui si sarebbe svolta questo tremendo processo sommario, saltano fuori solo due articoli: uno de La Stampa, in cui si sostiene una roba completamente diversa e non c'è nessuna accusa, e uno di Repubblica in cui vi sono dei toni semiquasicritici e che rientra appunti nei quattro gatti di cui sopra. Stop. 

Non posso però che chiedermi: se la stessa cosa fosse successa ad altre i pareri (cioè ma tanto se lo è inventata ovvero quello che di solito dicono le menti maschiliste a qualunque lamentela circa trattamenti sessisti denunciati da una donna) sarebbero stati gli stessi?

Tra l'altro finora ho sentito gente strapparsi i capelli per il modo in cui si fa chiamare la Meloni e ora perché la Meloni si porta a Bali la figlia. La Meloni intanto è il/la/lo come vi pare presidente del Consiglio, e poi lei a Bali ci è andata. Alla faccia di chi ciancia di pari opportunità e di asterischi messi a caso.

Come modello di parità ha più valore un asterisco o una donna che diventa una tra le più importanti cariche dello Stato? Ai posteri l'ardua sentenza scrisse qualcuno.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non posso però che chiedermi: se la stessa cosa fosse successa ad altre i pareri (cioè ma tanto se lo è inventata ovvero quello che di solito dicono le menti maschiliste a qualunque lamentela circa trattamenti sessisti denunciati da una donna) sarebbero stati gli stessi?

Forse non ci siamo capiti: che la polemica se la sia inventata è un fatto, non un parere.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

La Meloni intanto è il/la/lo come vi pare presidente del Consiglio, e poi lei a Bali ci è andata. Alla faccia di chi ciancia di pari opportunità e di asterischi messi a caso.

Perchè ovviamente il discrimine per poter parlare di pari opportunità è essere andati a Bali. Io boh.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Tra l'altro finora ho sentito gente strapparsi i capelli per il modo in cui si fa chiamare la Meloni e ora perché la Meloni si porta a Bali la figlia.

Nessuno si è strappato le vesti per il fatto che la Meloni si sia portata la figlia a Bali.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Come modello di parità ha più valore un asterisco o una donna che diventa una tra le più importanti cariche dello Stato?

Hanno più valore le politiche che si perseguono, le scelte che si fanno, le leggi che si emanano.