18 minuti fa, joramun ha scritto:

Anche ammesso, questa proposta non fa altro che ribadire il concetto che il doppio ruolo di madre e lavoratrice debbano continuare a sciropparselo le donne

Cosa che anche volendo puoi evitare solo parzialmente, e ancora meno nella societá attuale e futura dove con tutta probabilitá le madri single saranno destinate ad aumentare (sia in seguito a separazione e divorzi, sia in seguito a modi "alternativi" di avere figli). 

Per come la vedo io, trovo francamente sorprendete che ci si possa scandalizzare da proposte come queste. Si puó essere d'accordo o meno, si possono respingere perché inutili, o sostituire con soluzioni migliori. Si possono analizzare i dati e dire "é una vaccata".

Sono il primo a dire "ci sono probabilmente interventi migliori che si possono fare". Ma, con tutto il rispetto: 

16 ore fa, joramun ha scritto:

Intanto leggo dello schifo totale di questa "opzione donna" inserito nelle misure previdenziali previste nella manovra finanziaria. Si può andare in pensione prima dei tempi regolamentari solo se si è madri. 

Sei donna ma non hai avuto figli per scelta o altro?E ti sei fatta comunque un mazzo tanto? Ti arrangi. 

Non esiste praticamente alcun provvedimento che potrebbe mai fare il governo attuale che potrebbe soddisfarti. 

18 minuti fa, joramun ha scritto:

Ti do sta notizia: io non sono parlamentare.

Yep, lo avevo sospettato giá da mesi... quindi? Il punto era che il potenziare l'assistenza alle madri, invece che ai padri perché potessero aiutare le madri, é sempre stata la traiettoria di tutti i governi precedenti (mi verrebbe da dire, soprattutto quelli di sinistra, che quelli di destra erano poco interessati ai lavoratori in generale ) fino a (forse) pochissimissimo tempo fa, e che quindi questa indignazione mi pare un pó forzata...

Peró, dai, fattela una risata, sempre cosí serio: oggi voglio essere di buon umore 

3 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Cosa che anche volendo puoi evitare solo parzialmente, e ancora meno nella societá attuale e futura dove con tutta probabilitá le madri single saranno destinate ad aumentare

Io non capisco il senso di queste controargomentazioni talmente speciose da rasentare la trollata: è OVVIO che una madre single costituisce una fattispecie ancora diversa per cui determinati dispositivi andranno adattati. Salvo situazioni tragiche di monogenitorialità per lutto o disconoscimento, in genere un bambino i genitori ce li ha tutti e due e quindi la distribuzioni paritaria di permessi, agevolazioni e quant'altro è toccata solo minimamente da questa questione.

14 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Si puó essere d'accordo o meno, si possono respingere perché inutili, o sostituire con soluzioni migliori. Si possono analizzare i dati e dire "é una vaccata".

Che è quello che sto facendo.

14 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Non esiste praticamente alcun provvedimento che potrebbe mai fare il governo attuale che potrebbe soddisfarti. 

Mai dire mai. Alla fine anche il Primo governo Berlusconi riusci a tirare fuori la patente a punti, quindi c'è speranza per tutti.

16 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Il punto era che il potenziare l'assistenza alle madri, invece che ai padri perché potessero aiutare le madri, é sempre stata la traiettoria di tutti i governi precedenti (mi verrebbe da dire, soprattutto quelli di sinistra, che quelli di destra erano poco interessati ai lavoratori in generale ) fino a (forse) pochissimissimo tempo fa, e che quindi questa indignazione mi pare un pó forzata...

Esistono anni di conversazioni sul forum riguardanti i diritti delle donne che ho commentato. Le mie osservazioni e le mie critiche le puoi trovare lì, e in abbondanza.

15 minuti fa, joramun ha scritto:

Io non capisco il senso di queste controargomentazioni talmente speciose da rasentare la trollata: è OVVIO che una madre single costituisce una fattispecie ancora diversa per cui determinati dispositivi andranno adattati.

Non trollo. Mai.  É piú facile che un mio intervento sia involontariamente stupido, piuttosto che volontariamente trolloso. Forse, quindi, é questo il caso.

Mi saró nuovamente spiegato male: tu affermavi che questa proposta é sciocca perché si dovrebbe invece insistere sull'aiutare i padri ad aiutare le madri etc. E io ho fatto notare che i padri, sempre piú spesso, non ci saranno. Capisco anche io che sono casi speciali, ma io mi riferivo ancora alla proposta sul pensionamento anticipato e sul fatto che il riconoscimento che una vita da madre e lavoratrice possa essere particolarmente logorante potrebbe essere ancora piú valido in futuro di quanto non lo sia ora.

Cioé, in soldoni (e con questo mi pare di girare in tondo): anche se non si é d'accordo mi pare che non si possa negare, tutto sommato, che la proposta ha un senso. (cioé, si puó negare se lo si vuole, ma questa é la mia opinione. E nota: che ha senso la proposta, non necessariamente realizzarla nella pratica. La tua indignazione era nei confronti della sola proposta, e io su questo commento).

24 minuti fa, joramun ha scritto:

Mai dire mai. Alla fine anche il Primo governo Berlusconi riusci a tirare fuori la patente a punti, quindi c'è speranza per tutti.

Ok, te lo concedo. A me la lega ha tolto il servizio militare poco prima di doverlo svolgere. Quasi ho pensato di votarli alle successive elezioni (quasi). 

Vabbuó, ho provato ad esprimere la mia opinione come meglio ho potuto e quindi lascio. Sei stato meno, ehm, "energico" del solito e di questo ti ringrazio (forse é vero che "se lo dici non si avvera" ). 

My two cents. Il vero problema dell'opzione donna non è il privilegio o il diritto che rappresenta quanto piuttosto la presa per i fondelli che rappresenta: ti diamo un aiuto quando non ne hai più bisogno, facciamo qualcosa per le famiglie senza farlo davvero. Le famiglie (intese come genitori non solo come madri) hanno bisogno di sostegno (economico ma a volte anche banalmente pratico) quando arriva la prole non quando la prole, a propria volta, sta producendo altra prole. Sarebbe stato molto più utile e "corretto" estendere il congedo parentale ai papà. Ma tutto questo è stato detto.

Se questo vuole essere un incentivo a fare figli, mi pare un intervento totalmente decentrato rispetto allo scopo: davvero una donna potrebbe convincersi a fare figli grazie alla promessa di un vantaggio economico (che immagino minimo) dopo 30 o 40 anni?

Infine, trovo che in questa storia la cosa più triste sia il presupposto latente che chi non ha figli semplicemente non li vuole (posizione per altro assolutamente legittima e rispettabile). Per la maggioranza delle coppie che conosco il fatto di non aver avuto figli non è stata una scelta. Al dolore e alla frustrazione che deriva da anni di tentativi e false speranze (la sofferenza che deriva da una maternità/paternità insoddisfatta mi pare davvero grande), si sommano iniziative che fanno di questa assenza una "colpa", un "difetto" da imputare alla coppia in generale e alla donna in particolare. Insomma: un'offesa che si aggiunge a quella fatta dal destino. 

2 ore fa, Maya ha scritto:

Infine, trovo che in questa storia la cosa più triste sia il presupposto latente che chi non ha figli semplicemente non li vuole (posizione per altro assolutamente legittima e rispettabile). Per la maggioranza delle coppie che conosco il fatto di non aver avuto figli non è stata una scelta. Al dolore e alla frustrazione che deriva da anni di tentativi e false speranze (la sofferenza che deriva da una maternità/paternità insoddisfatta mi pare davvero grande), si sommano iniziative che fanno di questa assenza una "colpa", un "difetto" da imputare alla coppia in generale e alla donna in particolare. Insomma: un'offesa che si aggiunge a quella fatta dal destino.

Io però nemmeno condivido del tutto questa narrazione che trova nella sofferenza una sorta di legittimazione del non avere figli. Certo per alcuni è una scelta associata ad un vissuto di sofferenza, ma per molti altri è una scelta fatta in totale leggerezza e perfino serenità, e non per questo meno meritevole di rispetto.

A scanso di equivoci...la sofferenza va sempre accolta ed umanamente rispettata, non intendo sminuirla. Ma non è quella a conferire maggiore legittimità alla condizione del non avere figli. 

Non è una critica diretta eh, ma personalmente trovo insopportabile quest'idea (spesso anche inconscia) che una scelta fatta "in penitenza" sia per qualche motivo più rispettabile di una fatta con serenità, quasi che la sofferenza sia l'obolo che la società indirettamente richiede per legittimare la scelta (cosa che vale anche per l'aborto) . 

Sono assolutamente d'accordo. Non volevo stabilire una classifica di merito. Il punto è che mentre per alcuni non avere figlie è una scelta fatta serenamente, assolutamente legittima e sacrosanta, per altri non lo è. E conoscendo tante persone che rientrano in quest'ultimo caso ho provato a immaginare quanto un'iniziativa come quella di cui discutiamo possa suonare non solo genericamente ingiusta, ma specificatamente crudele. Tutto qui.

A parte che secondo me non va letta nel modo in cui l'avete interpretata voi, cioè ovviamente discriminatoria perchè ormai fare figli è di destra e tutto il resto di sinistra, quanto piuttosto in un "bonus" per accumulo di compiti legati alla maternità che dovrebbe accorciare il percorso per la pensione, più vi do una notizia: l'opzione donna esisteva anche da prima. Il problema è che ti decurta di parecchio la pensione. 

Ovviamente qui si parlava di opzione donne 2023, cioè dell' ultimo aggiornamentoOpzione donna finora non includeva affatto il criterio della maternità, o sbaglio?

13 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

A parte che secondo me non va letta nel modo in cui l'avete interpretata voi, cioè ovviamente discriminatoria perchè ormai fare figli è di destra e tutto il resto di sinistra, quanto piuttosto in un "bonus" per accumulo di compiti legati alla maternità che dovrebbe accorciare il percorso per la pensione

Mah guarda io l’ho interpretata esattamente nel modo evidenziato ed è esattamente sulla base di questa interpretazione che me ne sono fatta l’idea di un provvedimento “distorto” è poco centrato. Poi si tratta della mia opinione ovviamente. Ci sta anche che ci possa essere chi plaude all’iniziativa. 
 

“Fare figli è di destra”? Ma chi lo dice?  

11 minuti fa, Maya ha scritto:

“Fare figli è di destra”? Ma chi lo dice?  

Fare figli ormai è da ricchi, non di destra o sinistra.

46 minuti fa, Maya ha scritto:

Ovviamente qui si parlava di opzione donne 2023, cioè dell' ultimo aggiornamentoOpzione donna finora non includeva affatto il criterio della maternità, o sbaglio?

No. Non sbagli affatto.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

cioè ovviamente discriminatoria perchè ormai fare figli è di destra e tutto il resto di sinistra

Il passaggio in cui viene detta questa cosa, per cortesia. 

E non abbiamo parlato del modo in cui questa manovra va in soccorso delle PMI.

L’Italia ha una buona fetta della sua economia rappresentata da micro-imprese e piccole imprese, spesso scarsamente innovative e scarsamente efficienti, che sopravvivono grazie a salari perennemente bassi e una dose generosa di “nero”. Il governo di destra che di questo blocco economico/sociale è il principale referente, non solo non fa niente per correggere tale stortura/inefficienza, ma la incoraggia e la sostiene, togliendo di mezzo le leggi che mettono in crisi quel modello: il reddito di cittadinanza, che fa concorrenza ai salari bassissimi che molte piccole imprese offrono; l’obbligo di accettare pagamenti con carta, che mette in crisi la possibilità di fare nero; il limite al pagamento con contanti, che rende complicato spendere il nero fatto.

Ah, e stanno pure tornando LORO, i mitici voucher!

EDIT.

Non va meglio dal punto di vista dell'Istruzione, dove il ministro Valditara si è prodotto in un'imbarazzante quanto surreale discorso sul valore dell'umiliazione come fattore fondamentale per la crescita.

Si tratta di una delle robe più genuinamente di destra che mi sia capitato di ascoltare da diverso tempo, non soltanto per l'apologia dell'umiliazione pubblica sui minori (parliamo di ragazzi in età scolare, ricordiamolo), ma anche per l'implicita convinzione che i lavori socialmente utili, il mettersi al servizio della comunità, sia in qualche modo una forma di "umiliazione".

8 ore fa, joramun ha scritto:

Non va meglio dal punto di vista dell'Istruzione, dove il ministro Valditara si è prodotto in un'imbarazzante quanto surreale discorso sul valore dell'umiliazione come fattore fondamentale per la crescita.

Si tratta di una delle robe più genuinamente di destra che mi sia capitato di ascoltare da diverso tempo, non soltanto per l'apologia dell'umiliazione pubblica sui minori (parliamo di ragazzi in età scolare, ricordiamolo), ma anche per l'implicita convinzione che i lavori socialmente utili, il mettersi al servizio della comunità, sia in qualche modo una forma di "umiliazione".

Sei fin troppo generoso a definire l'uscita di Valditara come di destra.

Una qualsiasi destra di un paese civile penso espellerebbe Valditara dalle proprie fila per direttissima.

Titolo dell'articolo del Post molto fuorviante: fortunatamente l'articolista ha l'onestà di riportare le parole esatte di Valditara che non trovo così scandalose, visto che si riferiva ad un episodio di bullismo. Il vero errore del ministro è aver considerato i lavori socialmente utile come una forma di umiliazione, finendo così per denigrare involontariamente (almeno mi auguro) chi li pratica. D'altra parte la qualità politica e governativa è quella che è.

56 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Titolo dell'articolo del Post molto fuorviante: fortunatamente l'articolista ha l'onestà di riportare le parole esatte di Valditara che non trovo così scandalose, visto che si riferiva ad un episodio di bullismo. Il vero errore del ministro è aver considerato i lavori socialmente utile come una forma di umiliazione, finendo così per denigrare involontariamente (almeno mi auguro) chi li pratica. D'altra parte la qualità politica e governativa è quella che è.

Ancora con il "è stato frainteso"?.

L'articolo del post è corredato da tanto di video, in cui Valditara dice espressamente che bisogna riscoprire il valore dell'umiliazione pubblica come elemento formativo e di crescita. Per il nostro Ministro dell'Istruzione il modo corretto di gestire un episodio di bullismo è quello di portare il bullo su "pubblica piazza" (scolastica in quel caso) e mettergli il cappello da asino in testa, additandolo come paria.

Cosa che oltre ad uscire dritta dritta da un colleggio orsolino del Ventennio, è pure una sesquipedale s*******a, che se detta in un congresso di pedagoghi e psicologi evolutivi provocherebbe svariati casi di combustione spontanea.

Il titolo è fuorviante, non l'articolo. E infatti ho detto di aver letto le parole di Valditara contenute nell'articolo (che non è fuorviante al contrario del titolo, ma si sa che i giornalisti sono dei furbacchioni) e ho dato la mia opinione su di esse. Non ti piace? È un problema solo tuo.