Io non ci perderei altro tempo su sta storia del titolo. 

Anche perché sono certo che il Presidente Meloni opererà per far sì che chiunque possa godere del medesimo diritto all'autodeterminazione del proprio genere che lei ha scelto di reclamare per sé. 

Il 2/11/2022 at 09:34, joramun ha scritto:

En passant...Calenda dice esattamente quello di cui lo accusavo, e cioè che le cariche nascono dal fatto che gli studenti volevano protestare contro l'incontro organizzato in cui avrebbe parlato Capezzone. Ergo, la colpa è degli studenti illiberali, il fascismo degli antifascisti e altre menate. Se non protesti la polizia non ti manganella.

 

C'è tutta la differenza di questo mondo fra "protestare" = manifestare liberamente il proprio pensiero, e l'impedire ad altri di farlo. E anche continuare a far passare lo scambio qui sotto, che a questo punto mi sono preso la briga di riportare "per intero" (quanto dura? trenta secondi e vogliamo farlo passare come manifesto programmatico?), come una difesa del manganello, continua a sembrarmi molto poco onesto e oggettivo.

Giornalista: "bla, bla ... senatore sulle *non ho capito bene, dice cariche?* agli studenti, i fascisti erano dall'altra parte?"
Calenda risponde: "Ma si, scusate, io detesto Capezzone, bla bla, non condivido il 99% delle cose che dice ... e proprio per questo, essendo un liberale rivendico e difendo il diritto di Capezzone di parlare in ogni sede, senza essere assaltato dagli studenti."
Giornalista: "Le cariche però *non ho capito?*"
Calenda: "Ma le cariche nascono però dal fatto che si vuole impedire di far parlare una persona all'università e questo non è accettabile."

Ovviamente il fatto che in questo caso si trattasse di studenti e università, piuttosto che di lavoratori e aziende, piuttosto che di qualunque altra categoria sociale, è irrilevante ai fini del messaggio generale. Che mi sono permesso di grassettare. Pongo di nuovo la domanda, retorica eh, queste parole *in questo caso di Calenda, ma ripeto, è irrilevante il messaggero rispetto al messaggio* non le condividiamo tutti? Non sono, per ovvi motivi, gli stessi principi alla base del vivere civile in questo Forum? Essendo virtuale ovviamente le cariche qua diventano gli interventi dei mod in reazione all'azione degli utenti, quando queste regole vengono violate. Da chiunque, io per primo chiaramente.

Sul fascismo degli antifascisti "menata", anche senza tirare in ballo la comune estremizzazione socialista, ti dico solo: cerca il nome originale del muro di Berlino per la ddr. Poi vedi che partito è stato al potere in tutti quei decenni e confrontalo con l'attuale partito dominante in quelle zone. 

Il 2/11/2022 at 09:34, joramun ha scritto:

Occhio perchè questo è il passaggio logico che apre le porte al pansismo e al revisionismo più malevolo. Fuorviante sul piano dell'analisi storica e dell'individuazione delle reali dinamiche di causa ed effetto. Ma la complessità dell'analisi non deve mai diventare il comodo paravento dietro il quale nascondersi per non formulare un giudizio storico (che sia, si, anche morale) e che mi fa alla fine dire che comunque gli schiavisti erano degli s****zi con un'idea di società abominevole, e che meno male abbiano vinto gli abolizionisti.

Ovviamente condivido il giudizio storico. Temo però che il merito degli abolizionisti più "intransigenti", diciamo così, sia stato consciamente o meno quello di far precipitare la crisi nella guerra più totale e assoluta possibile (e ovviamente la violenza e la guerra è sempre uno schifo), senza alcuno spazio per comprensione e comunicazione e compromesso, causando di conseguenza la resistenza a oltranza degli altri, l'arroccarsi sempre più cieco e disperato sulle loro posizioni e in definitiva l'inevitabilità dello scontro.

Anche che i sudisti fossero quelli che dici e che avessero quell'idea di società, sinceramente ni. Le idee contano certamente, ma fino a un certo punto, dopodichè conta la realtà storica e determinata, che quelle stesse idee contribuisce a plasmarle. I primi capitoli di Storia della Guerra Civile di Raimondo Luraghi (che per la cronaca non era certo uno lontano dagli ambienti partigiani e di sinistra dell'epoca), quelli che precedono le dinamiche puramente militari per concentrarsi invece sulle tematiche sociali, economiche, culturali, politiche, e su cui lo stesso Barbero basò la sua lezione, sono veramente illuminanti in tal senso oltre che brillanti nello stile. Personalmente li considero fondamentali e formanti come approccio intellettuale a livello proprio generale, aldilà di qualunque tema specifico. 

Ciò detto, e poi chiudo qua l'OT, totalmente differente è il discorso sui sudisti e il sud post guerra, quelli del kkk, che la confederazione la trasformarono appunto in mito, in bandierina per i loro ideali abominevoli e revanscisti e reazionari eccetera ancora in pieno novecento. Il che si ricollega all'esempio classico che faccio sempre. Hitler Evil Lord? Hitler era un uomo comunissimo. Umanissimo nella sua mediocrità e "cattiveria" e retorica populista così banale, così comune. E non i tedeschi ma i nazisti, quelli di ogni epoca e luogo, sono "iL male". Ma un conto è il nazismo astrattamente inteso, demonizzato simbolo del male (la svastica come può esserlo la bandiera confederata), quello che magari viene sventolato, senza alcuna profondità, a Predappio 80 anni dopo. Un conto è il nazismo in quanto fenomeno storico e reale, determinato, specifico di un dato luogo e tempo, di un dato contesto socio economico, ambiente geopolitico e giuridico e culturale, europeo.

Il 2/11/2022 at 12:57, joramun ha scritto:

Aggiungo anche, sperando che ciò renda il mio post sufficientemente legato al "sentire popolare" (ma poi di quale "popolo" parliamo?) e non a velleità di sinistra

 rispondo intromettendomi come al solito poi prometto di non romperti più per qualche giorno: 

... quello con basso reddito e bassa istruzione? Quello con pochi mezzi per comprendere e cavarsela di fronte all'immensa complessità e diversità del mondo reale, ma anche più banalmente meno attrezzato per difendersi dall'inflazione e per pagare i mutui quando le banche centrali sono costrette ad alzare i tassi d'interesse in risposta ad essa, che vota Berlusconi prima e Meloni poi perchè spaventato dal costo e dalle prospettive di vita, che anzichè essere preso per mano dalla "sinistra" e difeso e aiutato a capire e fornito dei mezzi materiali e immateriali per cavarsela, viene demonizzato (voti Berlusconi o Meloni? sei di destra o addirittura fascista) o la sente parlare e ridere alla grande (la sinistra) di cose che per lui (il popolo) non hanno la MINIMA rilevanza (la "destra" che dice il/la Presidente/a). Il che ovviamente non significa che quest'ultima cosa non sia ridicola, o le norme penali non siano preoccupanti. Significa che per il popolo in questione ad essere ridicolo e preoccupante è l'atteggiamento della sinistra, che non lo capisce, nei suoi confronti.

Ciò detto, per restare sempre aggiornati sulla politica del Bel Paese:

Il 5/11/2022 at 16:35, Mar ha scritto:

Pongo di nuovo la domanda, retorica eh, queste parole *in questo caso di Calenda, ma ripeto, è irrilevante il messaggero rispetto al messaggio* non le condividiamo tutti?

No. Ma per nulla proprio. Primo perchè è una cavolata che gli illiberali fossero gli studenti che protestavano contro la conferenza organizzata in cui avrebbe parlato capezzone. Secondo perchè, ti do sta notizia, se la gente protesta la fai protestare posto che non fosse minacciata l'integrità fisica di alcuno (e a me risulta che gli studenti volessero appendere uno striscione di fronte alla sede dell'evento), visto che è diritto costituzionalmente garantito. Terzo perchè, banalmente, non si managanella la gente, santo cielo.

Ma il punto fondamentale è che Calenda difende la solita trita boiata voltairiana del "non sono d'accordo con quello che dici ma bla bla bla" (aforisma che oltre ad essere scemo è pure falso, ma che se pure fosse vero darebbe l'idea del perchè a Rousseau stesse sulle ba**e l'intellettuale da salotto che ostentava il suo viscido fair play e  scriveva il Candido  mentre i suoi amici rischiavano la vita per pubblicare l'Encyclopédie).

Siamo chiari, il Joker mi sta simpatico, ma ve l'immaginate cosa sarebbe successo se Batman avesse dato ascolto a quel pirla di Robin? "Joker, non sono d'accordo con te, ma darei la vita perché tu possa andare in giro a dire che mi vuoi morto, e che vuoi vedere morire tutti noi, e che vuoi sc++++ti Alfred, così per gioco, e finché non lo farai non ti darò la caccia"?

Ecco...se abbandonassimo il (falso) Voltaire e riscoprissimo un po' di più il caro vecchio Popper, forse inciampi come quello di Calenda non ci sarebbero.

Il 5/11/2022 at 16:35, Mar ha scritto:

... quello con basso reddito e bassa istruzione? Quello con pochi mezzi per comprendere e cavarsela di fronte all'immensa complessità e diversità del mondo reale, ma anche più banalmente meno attrezzato per difendersi dall'inflazione e per pagare i mutui quando le banche centrali sono costrette ad alzare i tassi d'interesse in risposta ad essa, che vota Berlusconi prima e Meloni poi perchè spaventato dal costo e dalle prospettive di vita, che anzichè essere preso per mano dalla "sinistra" e difeso e aiutato a capire e fornito dei mezzi materiali e immateriali per cavarsela, viene demonizzato

A me invece appare 10 mila volte più classista ed implicitamente di destra questa narrazione per cui il "popolino" con basso reddito e bassa istruzione non ha mezzi per comprendere e decodificare la realtà e pensa solo alle bollette e a come arrivare a fine mese.

E mi sembra anche un comodo escamotage della destra quello di derubricare opposizioni come quella sul decreto rave party" (anche se i rave non c'entrano niente) a "fisime di una sinistra scollegata dalla realtà", considerato che parliamo della tutela di un diritto fondamentale sancito dalla Costituzione, e che teoricamente potrebbe riguardare anche quei poveri cristi che tra qualche mese potrebbero ritrovarsi a voler manifestare contro la chiusura di una fabbrica della Indesit o contro una politica di licenziamenti a Termini Imerese.

Intanto per Gennaro Sangiuliano, neo-ministro per la Cultura (ahahahah), nel paese in cui esce una fiction al mese con protagonista un prete, una suora o un membro delle forze dell'ordine di un qualche tipo, il problema è che si fanno troppe fiction e troppi film "orientati a sinistra. Voglio una RAI plurale in cui se si volesse fare una fiction sulla Fallaci o su Montanelli, o un film su Pirandello, li si possa fare liberamente".

Ignorando che una fiction su Oriana Fallaci è già stata realizzata e che è disponibile sul catalogo di Rai Play.

Ignorando che un film su Pirandello è nelle sale proprio in questi giorni.

Ignorando che, storicamente, molti tra i massimi critici della sinistra sono proprio autori e registi di sinistra (Guzzanti, Moretti, per dirne un paio).

Insomma, ignorando. Che per un ministro della Cultura non è proprio il massimo.

7 ore fa, joramun ha scritto:

se la gente protesta la fai protestare posto che non fosse minacciata l'integrità fisica di alcuno

Ok, ma oltre ad assicurarsi che la protesta non minacci l'integrità fisica di alcuno, bisogna anche fare in modo che questa non privi gli altri del diritto di esprimere il proprio pensiero. Il nocciolo della questione qui è: ma il mezzo per ottenere questa duplice garanzia è dato dalle cariche e dalle manganellate? Accidenti, no!

Il 5/11/2022 at 16:35, Mar ha scritto:

Pongo di nuovo la domanda, retorica eh, queste parole *in questo caso di Calenda, ma ripeto, è irrilevante il messaggero rispetto al messaggio* non le condividiamo tutti? Non sono, per ovvi motivi, gli stessi principi alla base del vivere civile in questo Forum?

Io non le condivido. Non al 100% e ti spiego perché (e ne dedurrai come oltretutto c'è uno scollamento rispetto alle regole per il vivere civile poste in questo forum)

Fino alle manganellate potevamo stare qui a parlare di manifestazione lecita o illecita, di se e come questa privasse Capezzone del suo diritto di esprimere il proprio pensiero e gli studenti e le studentesse dell'ateneo di ascoltarlo (e va detto che tra questi e queste poteva esserci chi, pur non essendo assolutamente d'accordo con Capezzone, desiderava ascoltarlo) e sollevare quindi una ragionevole critica rispetto a chi, con il proprio agire, voleva impedire lo svolgimento della discussione.

Prima delle manganellate avremmo potuto portare avanti una discussione sul fatto che il diritto di parola ed espressione del pensiero deve essere sempre tutelato e concesso sempre e comunque anche a chi dice cose che non condividiamo.

Fin qui posso anche essere d'accordo con Calenda. Fin qui sono gli stessi principi che animano il forum.

Ma tutto questo vale appunto prima delle manganellate. Dopo le manganellate non ha proprio più senso intavolare questa discussione. Non solo. Utilizzare la tutela del diritto di parola e di pensiero come giustificazione per le cariche - come fa Calenda nel suo intervento - mi pare un esercizio acrobatico sul filo della costituzionalità.

8 ore fa, joramun ha scritto:

No. Ma per nulla proprio. Primo perchè è una cavolata che gli illiberali fossero gli studenti che protestavano contro la conferenza organizzata in cui avrebbe parlato capezzone. Secondo perchè, ti do sta notizia, se la gente protesta la fai protestare posto che non fosse minacciata l'integrità fisica di alcuno (e a me risulta che gli studenti volessero appendere uno striscione di fronte alla sede dell'evento), visto che è diritto costituzionalmente garantito. Terzo perchè, banalmente, non si managanella la gente, santo cielo.

 

Ma nessuno difende il manganellamento ! Sei tu che continui a voler mettere in quei termini la questione

8 ore fa, joramun ha scritto:

Ma il punto fondamentale è che Calenda difende la solita trita boiata voltairiana del "non sono d'accordo con quello che dici ma bla bla bla" (aforisma che oltre ad essere scemo è pure falso, ma che se pure fosse vero darebbe l'idea del perchè a Rousseau stesse sulle ba**e l'intellettuale da salotto che ostentava il suo viscido fair play e  scriveva il Candido  mentre i suoi amici rischiavano la vita per pubblicare l'Encyclopédie).

Siamo chiari, il Joker mi sta simpatico, ma ve l'immaginate cosa sarebbe successo se Batman avesse dato ascolto a quel pirla di Robin? "Joker, non sono d'accordo con te, ma darei la vita perché tu possa andare in giro a dire che mi vuoi morto, e che vuoi vedere morire tutti noi, e che vuoi sc++++ti Alfred, così per gioco, e finché non lo farai non ti darò la caccia"?

 

Ecco...se abbandonassimo il (falso) Voltaire e riscoprissimo un po' di più il caro vecchio Popper, forse inciampi come quello di Calenda non ci sarebbero.

 A Voltaire vs Rousseau mi perdi . A Popper e l'intolleranza mi riprendi.

8 ore fa, joramun ha scritto:

Il 5/11/2022 at 16:35, Mar ha scritto:

... quello con basso reddito e bassa istruzione? Quello con pochi mezzi per comprendere e cavarsela di fronte all'immensa complessità e diversità del mondo reale, ma anche più banalmente meno attrezzato per difendersi dall'inflazione e per pagare i mutui quando le banche centrali sono costrette ad alzare i tassi d'interesse in risposta ad essa, che vota Berlusconi prima e Meloni poi perchè spaventato dal costo e dalle prospettive di vita, che anzichè essere preso per mano dalla "sinistra" e difeso e aiutato a capire e fornito dei mezzi materiali e immateriali per cavarsela, viene demonizzato

 

A me invece appare 10 mila volte più classista ed implicitamente di destra questa narrazione per cui il "popolino" con basso reddito e bassa istruzione non ha mezzi per comprendere e decodificare la realtà e pensa solo alle bollette e a come arrivare a fine mese.

E mi sembra anche un comodo escamotage della destra quello di derubricare opposizioni come quella sul decreto rave party" (anche se i rave non c'entrano niente) a "fisime di una sinistra scollegata dalla realtà", considerato che parliamo della tutela di un diritto fondamentale sancito dalla Costituzione, e che teoricamente potrebbe riguardare anche quei poveri cristi che tra qualche mese potrebbero ritrovarsi a voler manifestare contro la chiusura di una fabbrica della Indesit o contro una politica di licenziamenti a Termini Imerese.

Perchè dici narrazione? Se io  non vivo agiatamente e non posso permettermi certe comodità, o se mi devo alzare all'alba per tornare a casa la sera, o se conduco una vita monotona, stressante e priva di stimoli, se non ho passato decenni a studiare e una volta terminato il mio percorso non ho continuato a leggere libri e articoli ogni giorno. Se io non mi informo tenacemente da più fonti possibili, confronto, analizzo, verifico, eccetera. Come posso avere gli strumenti adeguati per capire davvero quel che mi succede intorno, figuriamoci a migliaia di km da me? La maggioranza della gente non è mica laureata, non è andata all'università, non so neanche se la maggioranza sia diplomata sinceramente. E la STRAgran parte della gente, pur se laureata nei massimi campi scientifici del sapere, non sa comunque NULLA di diritto e storia, salvo la versione elementare e bandierinosa da educazione civica, sa ancora meno di economia, figuriamoci di teorie filosofiche e politiche. Ci puoi giurare che l'italiano medio pensa a come arrivare a fine mese in primis e poi a cercare di rilassarsi e sollazzarsi. E sia chiaro che non lo dico certo in maniera critica, è un dato di fatto . Basta fare un giro in qualunque ambiente sociale, dal mercato rionale alla palestra, dal barbiere al cinema alla piazza e il ristorante il sabato sera, per avere un'idea di quale sia il livello dell'opinione pubblica.

Poi, narrazione di meno o meno, è vero o non è vero che i redditi più bassi e con più bassi livelli di istruzione votano per la destra? Se la sinistra pretende di farsene portavoce, di difenderne gli interessi e di guadagnarsene i voti, sarebbe il caso iniziasse a domandarsi perchè.  

1 ora fa, Maya ha scritto:

(...)

Prima delle manganellate avremmo potuto portare avanti una discussione sul fatto che il diritto di parola ed espressione del pensiero deve essere sempre tutelato e concesso sempre e comunque anche a chi dice cose che non condividiamo.

 

Fin qui posso anche essere d'accordo con Calenda. Fin qui sono gli stessi principi che animano il forum.

 

Ma tutto questo vale appunto prima delle manganellate. Dopo le manganellate non ha proprio più senso intavolare questa discussione. Non solo. Utilizzare la tutela del diritto di parola e di pensiero come giustificazione per le cariche - come fa Calenda nel suo intervento - mi pare un esercizio acrobatico sul filo della costituzionalità.

Come ho già detto, quella di Calenda continua a non sembrarmi affatto una giustificazione delle manganellate (o un invito a reprimere con la forza la pacifica protesta degli studenti).

Una critica degli studenti illiberali?

Questo si. E magari per voi, come diceva joramun, questa è una cavolata, e se ne può discutere. Come lo è, o meno, il fascismo degli antifascisti, l'estremismo intollerante degli idealisti tolleranti, la vera (o falsa) attribuzione di Voltaire, eccetera. Come si può discutere sulla furbizia del giornalista che fa il giornalista, sull'ingenuità di Calenda che fa il Calenda nel rispondere senza porsi il problema "politicamente corretto" di come le sue parole sarebbero potute essere interpretate in certi ambienti. Ma è appunto questa la questione. Se per voi invece continua ad essere la difesa del manganello (anzichè del diritto di parola di qualcuno di cui non si condividono le opinioni) contro il diritto di protesta costituzionalmente garantito, allora si, non ha più senso intavolare questa discussione, non è proprio quello che ci vedo io, non mi è di alcun interesse continuare a parlarne .

Nel frattempo, discostandomi (ma neanche tanto) da questi discorsi, ricollegandomi invece ad alcuni da me fatti in precedenza, ho letto queste parole sul forum amurricano e riassumono molto bene ciò che andavo dicendo:

Democrats/Liberals should never lose the argument about freedom. Likewise we should never lose the arguments about economics, healthcare, education, foreign policy, etc., name the fucking subject. The reflexive need to be tepid and weak...not anymore. Be bold and confident in your positions. Don't be afraid of your shadow, be the conqueror of false boogeymen that are dishonest about your beliefs. Speak with pride and force. Be daring and ambitious. If you love the principles you stand on and demonstrate them with your actions, people will see you and have confidence in you as a leader. 

Aggiungerei: ... be constructive, dannazione !!! Be action, not only reaction !

2 ore fa, Mar ha scritto:

Poi, narrazione di meno o meno, è vero o non è vero che i redditi più bassi e con più bassi livelli di istruzione votano per la destra? Se la sinistra pretende di farsene portavoce, di difenderne gli interessi e di guadagnarsene i voti, sarebbe il caso iniziasse a domandarsi perchè.

Su questo io concordo con @joramun. Ma quanti laureati abbiamo visto sparare delle emerite cavolate? Basta andarsi a riprendere certi video di Claudio Borghi. E non è affatto detto che un lavoratore medio con il diploma della terza media non abbia gli strumenti per capire cosa gli succede in realtà e trovo altrettanto semplicistico dire che tutti votano destra perché non comprendono il mondo che sta loro intorno. 
 

Vi faccio un esempio. Io sono un giovane 23enne, e spesso ascolto mio padre vicino ai 60 anni che da 35 fa un lavoro gravoso affrontare il problema pensionistico. Io ho da sempre un opinione contraria agli squilibri sociali delle varie Quote e opzioni, perché penso che tutte o in parte siano cambiali che dovremo pagare io e i miei coetanei con la nostra pensione e penso che la situazione economica richieda una stabilizzazione in termini di sostenibilità del sistema previdenziale. Ma farei un grave errore stigmatizzando il suo leggittimo desiderio di andare in pensione come “frutto di una mente che non ha gli strumenti per comprendere il mondo e la situazione della finanza pubblica e dell’economia”, perché il suo desiderio di andare in pensione è un diritto che lo Stato deve riconoscere a chi ha regolarmente versato tutti i contributi. 
 

Questo ragionamento è valido per ogni categoria. Chi siamo noi per dire che gli emarginati che votano la Meloni non abbiano ragioni per votarla o gli strumenti per comprendere? O chi siamo noi per dire che un giovane del depresso paesino sull’Aspromonte calabro che non riesce a trovare lavoro non debba sperare in misure come il Reddito di cittadinanza in una repubblica fondata sul lavoro? O chi magari abita a Lampedusa ed è stufo di vedere l’isola al collasso umanitario votare Salvini o la destra? 
 

Questa può anche essere gente che non legge l’Internazionale, non è abbonata al Corriere e magari invece di guardare il TG1 delle otto preferisce guardare le solite vecchissime puntate NCIS o CSI su Italia 1, ma non vuol dire che non abbiano delle esigenze a cui, volente o nolente, finora il governo in carica non ha dato una risposta. Altrimenti ci chiudiamo in una sala a disquisire dei massimi sistemi, ma rischia di diventare una operazione intellettuale fine a se stessa

2 ore fa, Mar ha scritto:

Ma nessuno difende il manganellamento ! 

Lo fa Calenda. In maniera incontrovertibile. 

Quando il giornalista gli chiede delle cariche lui risponde che "le cariche nascono però dal fatto che si vuole impedire di far parlare una persona all'università e questo non è accettabile".

Non c'entra nulla la furbizia del giornalista e non c'entra nulla l'interpretazione di "certi ambienti": le sta giustificando. È italiano, santo cielo. 

19 ore fa, Mar ha scritto:

Perchè dici narrazione? Se io  non vivo agiatamente e non posso permettermi certe comodità, o se mi devo alzare all'alba per tornare a casa la sera, o se conduco una vita monotona, stressante e priva di stimoli, se non ho passato decenni a studiare e una volta terminato il mio percorso non ho continuato a leggere libri e articoli ogni giorno. Se io non mi informo tenacemente da più fonti possibili, confronto, analizzo, verifico, eccetera. Come posso avere gli strumenti adeguati per capire davvero quel che mi succede intorno, figuriamoci a migliaia di km da me? La maggioranza della gente non è mica laureata, non è andata all'università, non so neanche se la maggioranza sia diplomata sinceramente. E la STRAgran parte della gente, pur se laureata nei massimi campi scientifici del sapere, non sa comunque NULLA di diritto e storia, salvo la versione elementare e bandierinosa da educazione civica, sa ancora meno di economia, figuriamoci di teorie filosofiche e politiche. Ci puoi giurare che l'italiano medio pensa a come arrivare a fine mese in primis e poi a cercare di rilassarsi e sollazzarsi.

Forse mi sono un po' persa nel discorso, ma... le proteste non sono mica fatte sempre e solo da gente che (banalizzo il tuo ragionamento): "avendo la panza piena e tempo da perdere può permettersi di riflettere sui massimi sistemi e scendere in piazza a protestare". Che poi alla testa ci sia qualcuno che ha letto, studiato, analizzato ecc. più della "massa" (per usare un altro termine ombrello e banalizzante) posso anche essere d'accordo. Il resto del discorso però mi pare una semplificazione facilmente smentita dai fatto storici più comuni (quelli per intenderci che conoscono anche quelli come me senza un importante bagaglio storico-giuridico sulla schiena)

19 ore fa, Mar ha scritto:

Come ho già detto, quella di Calenda continua a non sembrarmi affatto una giustificazione delle manganellate (o un invito a reprimere con la forza la pacifica protesta degli studenti).

Non sembra a te, ma se qui già in due ci abbiamo letto questa cosa...  I casi sono due: il problema è la frase in sé e la capacità di esprimere un pensiero.

19 ore fa, Mar ha scritto:

E magari per voi, come diceva joramun, questa è una cavolata, e se ne può discutere (...) Se per voi invece continua ad essere la difesa del manganello (anzichè del diritto di parola di qualcuno di cui non si condividono le opinioni) contro il diritto di protesta costituzionalmente garantito, allora si, non ha più senso intavolare questa discussione, non è proprio quello che ci vedo io, non mi è di alcun interesse continuare a parlarne

Mi sa che non hai capito o, più probabilmente, non mi sono spiegata. Qui è proprio tutto il contrario di una cavolata. Che il diritto alla parola e alla manifestazione del libero pensiero sia sacrosanto è stato il presupposto del mio intervento. Ho anche detto che fino a lì ero d'accordo con Calenda (tra l'altro stiamo discutendo da una pagina e mezzo di una dichiarazione raccolta a caldo per strada...). La mia obiezione è rispetto alla risposta che ha dato in merito alle cariche e che avete riportato testualmente sia tu che Joramun. Che sia inaccettabile il fatto di voler impedire a una persona di parlare (all'università come ovunque) è giusto e sacrosanto. Questo però non rende accettabile o giustificato una carica. La difesa di un diritto (di parlare) non dovrebbe comportare la violenta soppressione di un altro (di protestare/manifestare). 

Poiché la tua domanda era: non siamo tutti d'accordo con le parole di Calenda? La mia risposta è stata: no, non lo sono, non del tutto.  Ok che credevi di aver posto una domanda retorica ma, dal momento che così non è, vale qui una mia regola aurea: "se non vuoi davvero sentire la risposta, non fare la domanda". 

Mi permetto di inserirmi nella discussione sul discorso delle manganellate... sono sostanzialmente d'accordo con il discorso di @Maya, ma credo che manchi un'informazione (e chiedo a chi ha seguito più a fondo questa vicenda), ovvero perché la Polizia ha caricato? Ci sono stati atteggiamenti violenti da parte dei manifestanti che possono aver giustificato una risposta da parte della Polizia?

Questo articolo di Repubblica ad esempio riporta che: "I collettivi antifascisti hanno cercato di entrare per interrompere l'evento, ma non hanno desistito nemmeno quando la polizia li ha accompagnati a non avanzare." dopo di che "è stato necessario portare avanti una cosiddetta "carica di alleggerimento"...

2 ore fa, Maya ha scritto:

Non sembra a te, ma se qui già in due ci abbiamo letto questa cosa...  I casi sono due: il problema è la frase in sé e la capacità di esprimere un pensiero.

Mi aggiungo a @Mar nel non leggere nulla di sconveniente nelle parole di Calenda. Questo fra l'altro conferma che un conto sono i fatti e/o le parole espresse e un conto è la tendenza innata dell'essere umano a vederli/leggerle secondo il proprio punto di vista. Martin del resto insegna molto in tal senso.

Secondo me l'intenzione di Calenda non era quella di giustificare le manganellate, però ciò che ha detto, preso alla lettera, mi sembra proprio una giustificazione in tal senso.

Credo quindi che si sia spiegato male, cosa che comunque un politico dovrebbe evitare di fare, specialmente su temi delicati come la libertà di espressione.

18 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Questo fra l'altro conferma che un conto sono i fatti e/o le parole espresse e un conto è la tendenza innata dell'essere umano a vederli/leggerle secondo il proprio punto di vista.

Esatto! E come suggerisce giustamente @Jacaerys Velaryon se ci limitiamo alle parole espresse, il senso delle parole espresse - voluto o meno - è piuttosto chiaro e lineare: "le cariche (l'effetto) nascono dal fatto che si vuole impedire di far parlare una persona all'università (la causa) il che è inaccettabile" e quindi, leggendo senza interpretare: le cariche diventano un mezzo accettabile per contrastare un comportamento inaccettabile (in questo caso la manifestazione di protesta). Posto che Carlo Calenda non voleva probabilmente esprimere questo concetto, è però questo che ha detto. 

19 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Mi aggiungo a @Mar nel non leggere nulla di sconveniente nelle parole di Calenda. Questo fra l'altro conferma che un conto sono i fatti e/o le parole espresse e un conto è la tendenza innata dell'essere umano a vederli/leggerle secondo il proprio punto di vista.

La frase di Calenda non è interpretabile. Si può discutere se sia una frase detta con troppa faciloneria e superficialità, se si tratti di una non piena consapevolezza delle implicazioni politiche della stessa, del fatto che nella sua testa non volesse realmente intendere la frase per come gli è uscita, ma sono ipotesi ed elucubrazioni.

Quello che ha concretamente detto è la frase più volte riportata. E quella frase giustifica le cariche. Senza possibilità di interpretazione.

Questo sempre secondo le vostre interpretazioni, ovviamente.