La faccia di Draghi è già un commento  comunque @Mar hai espresso benissimo (mannaggia a me e alla mia dote della sintesi per cui a volte riassumo troppo) le obiezioni che volevo citare a @Lord Beric

Oltretutto mi sembra di aver capito che tu potresti riferire con cognizione di causa su tale questione: tempo fa per rispondere a una mia domanda su quale sarebbe un partito di sinistra da prendere a modello qualcuno ha citato l'esperienza di Vendola (che non è un partito, ma vabbè) in Puglia. Qual è il tuo giudizio sul suo operato? Anche in quel caso a me non sembra affatto che sia stato così fenomenale (resta sempre il problema ILVA tanto per dirne una sola). 

Sono curiosa perché io vengo da 2 amministrazioni di seguito di esperienza Sinistra Sinistra e il mio comune è stato appunto disastrato peggio di quanto non fosse prima. Con quei bellissimi risultati per cui a furia di dire no a questo e quello ci siamo beccati centro di smistamento Amazon non sul nostro territorio dove volevano farlo ma 1m oltre il confine con impatto che però sarà tutto comunque sul nostro territorio (viabilità, inquinamento etc) quindi in pratica solo gli svantaggi, abbiamo perso una grandissima opportunità di rilancio col rifiuto ad una scuola internazionale e campus universitario andato nel paese accanto, opere bloccate per motivi assurdi tipo la pista ciclabile su cavalcavia che sta crollando perché realizzata con materiali ecocompatibili ma mai più sistemata, o progetti insulsi tipo trasformare l'abuso edilizio in centro nel paese nel Comune!! Da schifezza a monumento pure!

Risultato... alle ultime elezioni ha vinto la Lega. Chiediamoci il perché. 

Il 3/9/2022 at 19:29, Mar ha scritto:

Esistono le strutture burocratiche, aldilà dei loro vertici e indirizzi mutevoli, esistono istituzioni e organizzazioni, pubbliche e private, nazionali e internazionali. Certo che esistono poteri e forze, gruppi di interesse e rappresentanze (dai Sindacati alla Confindustria, dalle Banche alle grandi ONG, eccetera) e vincoli reali (economici, geografici, climatici, demografici ecc., reali alla assoluta libertà politica e ideologica.

Le parole sono importanti, caro Mar. Se mi parli di gangli di potere, di poli che accentrano interessi politici ed economici di vario tipo e a vari livelli, allora sono d'accordo. Ma il termine "deep state" rientra in una specifica galassia semantica e politica, quella del trumpismo e di Qanon, del complotto sorosiano e tutta quella bella compagnia cantante. Ho chiesto apposta perchè conosco i miei polli.

Il 3/9/2022 at 19:29, Mar ha scritto:

Il Trump o Meloni di turno ne parla oggi non meno e non diversamente di quanto ne parlasse un Togliatti o Berlinguer mezzo secolo fa (o Di Battista, Fratoianni e Fassina oggi).

Questa frase riassume in maniera plastica quello che sostengo da tempo, e cioè che l'estremismo di centro, quello che fa della teoria del ferro di cavallo e della retorica degli opposti estremismi il proprio mantra propagandaistico è spesso il più pernicioso ed ideologizzato di tutti. Fino al punto da condurre ad un relativismo quasi grottesco in cui il pensiero politico di Trump e Berlinguer sono sovrapponibili ed equiparabili.

Cita

Nulla di fondamentale potrà mai essere cambiato giuridicamente (così potrete quotare questo passaggio e dirmi che avevo torto quando avremo Papà Silvio Capo di Stato Emerito a 95 anni )

Te lo si è spiegato in lungo e in largo e plurimamente che per danneggiare pesantemente intere categorie di nostri concittadini non è affatto necessario che ci siano le marce su roma, la teocrazia costituzionale e Silvio Papa.

E per averne un idea concreta puoi banalmente guardare all'esempio delle marche, dove il governo regionale a guida FdI, pur senza reintrodurre i fasci di combattimento, ha sostanzialmente cancellato un diritto sancito per legge nel nostro paese, rendendo di fatto impossibile abortire.

Ma evidentemente questo, come l'eutanasia ed altri discorsi affini, sono parva materia rispetto ai regolamenti parlamentari e alle leggi elettorali, quindi che vuoi che sia.

50 minuti fa, joramun ha scritto:

 

Le parole sono importanti, caro Mar. Se mi parli di gangli di potere, di poli che accentrano interessi politici ed economici di vario tipo e a vari livelli, allora sono d'accordo. Ma il termine "deep state" rientra in una specifica galassia semantica e politica, quella del trumpismo e di Qanon, del complotto sorosiano e tutta quella bella compagnia cantante. Ho chiesto apposta perchè conosco i miei polli.

Accomunare Soros a Qanon è parecchio azzardato.. E' come associare un terrapiattista sfigato alla royal society.. Il termine deep state è parecchio neutrale e non implica necessariamente un complotto. 

57 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Accomunare Soros a Qanon è parecchio azzardato

Penso che venissero accomunate le teorie del complotto riguardo Soros e Qanon, che sono parto delle stesse menti...

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Il termine deep state è parecchio neutrale e non implica necessariamente un complotto.

Però ammetterai che la maggior parte delle volte che salta fuori si è sempre molto vicini a parlare di complotto.

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Il termine deep state è parecchio neutrale e non implica necessariamente un complotto. 

Il termine deep state non è affatto neutro (si è diffuso in seno all'alt righe americana), ed indica quasi sempre l'idea di un complotto in azione. 

Deep state significa che c' è un gruppo di persone che è ben radicato nei gangli dell' amministrazione e non è possibile sostituirli o defenestrarli. Non c' è necessariamente un complotto ma la costante ricerca di rimanere al loro posto dietro le quinte. 

Su soros e dintorni ci sarebbe da discutere parecchio ma ci vorrebbe un altro thread. Soros oggettivamente è uno dei principali ispiratori del mondo euroatlantico.

Mode MOD ON 

30 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Su soros e dintorni ci sarebbe da discutere parecchio ma ci vorrebbe un altro thread.

Esatto! State andando off topic. Mi pare che sull'interpretazione da dare all'espressione inglese "deep state" abbiamo speso fin troppo inchiostro digitale in una discussione il cui tema è "la politica nel Bel Paese".

E già che ci siamo: vi ricordo che utenti e mod non sono algoritmi e quindi leggono sotto gli asterischi, per cui le regole relative al linguaggio valgono a prescindere da questi escamotage.

Buon proseguimento

Mode MOD OFF

Secondo Pagella Politica il 96% delle promesse di questa campagna elettorale non presenta l'indicazione delle relative coperture economiche.

Il fatto ironico è che la coalizione primatista in questa graduatoria è Azione + Italia Viva, che in teoria sarebbero i partiti meno populisti del novero, mentre il minor numero di promesse senza coperture è del M5S (e sono comunque 61, mica poca roba).

https://pagellapolitica.it/articoli/programmi-coperture-elezioni-2022

Direi che siamo anche in questo caso nel solco della tradizione...

https://tg24.sky.it/politica/elezioni/trova-partito-per-chi-votare

Quiz per capire chi votare realizzato da sky insieme a youtrend. Con me ha funzionato nel senso che ha individuato i tre partiti con cui sono più affine. 

A me ha fatto scoprire che, tra quelli da cui sono più lontano, esiste un partito che si chiama Vita...

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo Pagella Politica il 96% delle promesse di questa campagna elettorale non presenta l'indicazione delle relative coperture economiche.

 

Il fatto ironico è che la coalizione primatista in questa graduatoria è Azione + Italia Viva, che in teoria sarebbero i partiti meno populisti del novero, mentre il minor numero di promesse senza coperture è del M5S (e sono comunque 61, mica poca roba).

 

https://pagellapolitica.it/articoli/programmi-coperture-elezioni-2022

A leggere l'articolo, tra l'altro si cita solo il riassunto dell'analisi fatta dai 2 (giornalisti? Blogger?), in realtà le coperture non ci sono per nessun partito, forse cambia solo il numero di promesse fatte. Dipende anche da quali sono però perché io posso fare una sola promessa "che la spara altissima" tipo nessuno pagherà più le tasse.

Quindi mah... analisi che lasciano il tempo che trovano.

Segnalo anche un portale, in collaborazione con Pagella Politica, in cui si mettono a confronto schematicamente i vari punti dei programmi partitici:

https://www.indecis.it/

io invece segnalo questi altri 2 siti:

https://tg24.sky.it/politica/elezioni/trova-partito-per-chi-votare

https://navigatorepopulista.it/it/

Il 3/9/2022 at 20:00, Il Lord ha scritto:

Ok quindi il centrodestra al governo (tutto il governo) è molto probabile che aumenti i suoi consensi e governi per i 5 anni di legislatura perché, beh, la lega per un anno ha potuto capitalizzare i pochi ministeri strategici che aveva a discapito del, è una situazione assolutamente comparabile a quella di cui stavamo parlando prima del tuo intervento, grazie per il chiarimento. Per la cronaca chi farà il parafulmine? FDI? FI...a ma no, aspetta, così il governo non dura 5 anni...

Continua totalmente a sfuggirmi perchè ti scaldi tanto (e se avessi voglia di andarti a rileggere i miei post, vedresti che io avevo pure provato a gettare subito acqua sul fuoco nel tentativo di spegnere sul nascere eventuali polemiche inutili). In secondo luogo sarebbe carino se evitassi di attribuirmi riflessioni che non ho mai fatto, ci troviamo in un forum dove ci si può letteralmente citare testualmente, diventa stucchevole e di certo non aiuta a tenere in piedi una discussione seria (sempre se è quella la reciproca volontà, chiaro) dover rispondere a cose mai dette. Terzo, oh boy, my lord, milord, m'lord. Cos'è sta roba ? "quella di cui stavamo parlando prima del tuo intervento, grazie (prego) per il chiarimento" . Il mio intervento ?? Ti ha dato fastidio che mi sia permesso di inserirmi in un discorso che non mi riguardava (??), è per questo che ti sei indispettito ? Di nuovo, questo è un F-o-r-u-m, è previsto che gli utenti si quotino e rispondano a vicenda. Discorsi e discussioni sono pubblici e aperti a tutti, per quelli privati ci sono i messaggi. Se è con me nello specifico che non ti va di parlare, a parte che potresti dirlo chiaramente (e io spero di ricordarmene in futuro, ma dubito), puoi semplicemente ignorarmi, anche se non sarebbe una cosa simpatica da fare IMO. Ti prego, considera infatti questo mio continuare a risponderti come una forma di rispetto, anche se non ricambiato:( Se invece è con quello che dico che non sei d'accordo, puoi sempre provare a farmi ragionare (o di nuovo, ignorarmi). Personalmente accetto pure le punzecchiature, penso di averlo detto già in passato, tanto quelle servono a tutti, me compreso, per stare con i piedi per terra e sdrammatizzare. Invece con un messaggio del genere ti dimostri solo malwebducato e basta, peccato.  

Il 5/9/2022 at 14:26, Lyra Stark ha scritto:

La faccia di Draghi è già un commento  comunque @Mar hai espresso benissimo (mannaggia a me e alla mia dote della sintesi per cui a volte riassumo troppo) le obiezioni che volevo citare a @Lord Beric

Ma va, le mie risposte ritardate sono il male.

Il 5/9/2022 at 14:26, Lyra Stark ha scritto:

Oltretutto mi sembra di aver capito che tu potresti riferire con cognizione di causa su tale questione: tempo fa per rispondere a una mia domanda su quale sarebbe un partito di sinistra da prendere a modello qualcuno ha citato l'esperienza di Vendola (che non è un partito, ma vabbè) in Puglia. Qual è il tuo giudizio sul suo operato? Anche in quel caso a me non sembra affatto che sia stato così fenomenale (resta sempre il problema ILVA tanto per dirne una sola). 

Bari conosco come le mie tasche, Puglia conosco bene ma non benissimo. Rispetto al capoluogo, ti dico Decaro > Emiliano facile (nè io nè i miei abbiamo vissuto in città ai tempi di Di Cagno Abbrescia quindi di lui non saprei dire). Quanto alla Regione, può darsi che Vendola sia stato meglio di Fitto, ma uno di Rifondazione Comunista nel XXI secolo non può avere chissà quanta mia simpatia . Emiliano invece aldilà di qualunque colore e pseudo battaglia politica (Ilva, Tap, Xylella, la sagra del populismo della "sinistra" nimby) ha semplicemente i suoi intrallazzi e circoli di potere, addirittura riuniva in se e nella sua giunta elementi di centrodestra (quel Massimo Cassano ora passato a Italia Viva - Azione tramite la Carfagna, secondo in lista dietro di lei nel plurinominale della Camera), passando per il centrosinistra e arrivando ai Cinque Stelle. 

Il 6/9/2022 at 10:41, joramun ha scritto:

Le parole sono importanti, caro Mar. Se mi parli di gangli di potere, di poli che accentrano interessi politici ed economici di vario tipo e a vari livelli, allora sono d'accordo. Ma il termine "deep state" rientra in una specifica galassia semantica e politica, quella del trumpismo e di Qanon, del complotto sorosiano e tutta quella bella compagnia cantante. Ho chiesto apposta perchè conosco i miei polli.

Sono d'accordo anche io, infatti il senso del mio messaggio voleva essere proprio "chiaro che la teoria del deep state è una cazzatona complottista, invece l'esistenza di centri di potere e interessi, di organi e procedure più o meno tecniche, interne all'amministrazione statale ma anche esterne, quella è assolutamente reale (aggiungo, non per questo negativa, semmai inevitabile e necessaria)". Oserei dire che l'essenza del populismo sta proprio in questo modo di raccontare la realtà. Una delle vicende che avevo in mente, ne parlo perchè ritengo sia pienamente IT, non c'è alcuna intenzione di sfidare i Mod, era il famoso episodio della Manina, all'epoca del Conte I mi pare. Chiaro che se fai campagna contro i Poteri Forti, se la tua idea di vittoria è affacciarsi da Palazzo Chigi pensando di aver sconfitto il Sistema, e poi ti invece ti ritrovi con fughe di notizie da tutte le parti, annotazioni e modifiche impreviste, pareri obbligatori ma non vincolanti, pareri non obbligatori ma una volta assunti vincolanti, relazioni preventive, consulenze, dozzine di organismi, anche interni a dipartimenti di ministeri di cui pensi di esserti impossessato, che non rilanciano al 100% la tua narrazione o che sollevano obiezioni di bilancio e di spesa eccetera ... facile, deep state e poteri forti come se piovesse. Insomma, in me c'era più Ragioneria generale dello Stato e Corte dei Conti, che non CIA e NSA. 

Qualcosa di pressochè identico avviene (fortunatamente in questi ultimi anni mi pare meno del passato recente) con la narrazione su L'Europa, Bruxelles . Concetti astratti e generici che si prestano molto bene a manipolazioni e polemiche. Bersagli facili da colpire e difficili da difendere (da parte di chi?) a suon di complesse descrizione delle dinamiche politico-giuridiche in atto. Qui basti dire, altrimenti l'OT lo rischio davvero, che ogni singola virgola "europea" che ci venga "imposta", è stata proposta, discussa e votata dal Consiglio dei Primi Ministri (o Presidenti) degli Stati Membri, dai loro Rappresentanti Permanenti, dai Ministri dei Governi degli Stati Membri, dai Parlamentari Europei. 

Il 6/9/2022 at 10:41, joramun ha scritto:

Il 3/9/2022 at 19:29, Mar ha scritto:

Il Trump o Meloni di turno ne parla oggi non meno e non diversamente di quanto ne parlasse un Togliatti o Berlinguer mezzo secolo fa (o Di Battista, Fratoianni e Fassina oggi).

 

Questa frase riassume in maniera plastica quello che sostengo da tempo, e cioè che l'estremismo di centro, quello che fa della teoria del ferro di cavallo e della retorica degli opposti estremismi il proprio mantra propagandaistico è spesso il più pernicioso ed ideologizzato di tutti. Fino al punto da condurre ad un relativismo quasi grottesco in cui il pensiero politico di Trump e Berlinguer sono sovrapponibili ed equiparabili.

Ammetto che quel passaggio è stato particolarmente generico e rapido, me ne sono reso conto già nello scriverlo. Ma poichè stavo già sparando un mega post con risposte mai chieste a post di giorni precedenti, dilungarmi su quella parte non mi sembrava il caso e, cosa più importante di tutte, alle sette e mezza di sabato dovevo prepararmi per uscire . Non penso che questo sia il luogo (forse in un altra discussione ?) e il tempo per approfondire troppo il discorso su ideologie e differenti approcci politologici. Sicuramente però non ho alcun problema ad espormi già qui e ora dicendo che il Ferro di Cavallo non lo ritengo affatto meno corretto di un semplicistico "Destra vs Sinistra". Oppure, se è nell'ambito della semplice bidimensionalità che vogliamo restare, un bipolare Liberal vs Illiberal. Da un punto di vista meramente logico, mi spiace, ma non c'è NULLA che impedisca di pensare qualcosa del genere. Da un punto di vista empirico, bè, sono il primo disponibile, chiaramente non qui, ad approfondire casi storici e attuali. Assicuro tempi di risposta biblici, ma finchè la discussione dovesse mantenersi interessante e fruttuosa, ci potrei essere.

Quanto ai nomi nello specifico citati (che, voglio dire, restano pur sempre la parte meno intellettualmente stimolante del discorso), di return to normalcy, palude washingtoniana, classe medio piccola dissanguata da banche e capitale, ne parlavano Jefferson e Jackson giusto qualche secolino fa. Di complotti capitalisti finanziari-industriali american-ebraici ne parlavano, prima dei comunisti occidentali i bolscevichi, e prima ancora gli zaristi. A risalire la china arriviamo a Lutero e il Papa, lo assicuro.

Il 6/9/2022 at 10:41, joramun ha scritto:

Cita

Nulla di fondamentale potrà mai essere cambiato giuridicamente (così potrete quotare questo passaggio e dirmi che avevo torto quando avremo Papà Silvio Capo di Stato Emerito a 95 anni )

 

Te lo si è spiegato in lungo e in largo e plurimamente che per danneggiare pesantemente intere categorie di nostri concittadini non è affatto necessario che ci siano le marce su roma, la teocrazia costituzionale e Silvio Papa.

E per averne un idea concreta puoi banalmente guardare all'esempio delle marche, dove il governo regionale a guida FdI, pur senza reintrodurre i fasci di combattimento, ha sostanzialmente cancellato un diritto sancito per legge nel nostro paese, rendendo di fatto impossibile abortire.

Ma evidentemente questo, come l'eutanasia ed altri discorsi affini, sono parva materia rispetto ai regolamenti parlamentari e alle leggi elettorali, quindi che vuoi che sia.

A parte che si parlava di norme costituzionali, addirittura principi fondamentali cioè il massimo rango possibile (quindi il che vuoi che sia non funziona granchè). E che queste, insieme alla legge elettorale, sono importantissime per la democraticità e la funzionalità e sostenibilità, sotto forma di legittimità e responsabilità, del sistema (e infatti il nostro è talmente disfunzionale e insostenibile e delegittimato e deresponsabilizzato che tutto questo puntualmente si riflette sulle politiche vere e proprie, non ultimo sotto forma di astensionismo e disinteresse vario rispetto alle grandi questioni).

Ma se mi dici che le parole sono importanti, atteniamoci a quelle, perdinci ! E il discorso in essere era appunto quello di una maggioranza parlamentare di 2/3 - perchè pompata da quella azzeccagarbugliata di legge elettorale che ci ritroviamo e dalla demenziale riforma costituzionale ormai in vigore - in grado di fare il bello e il cattivo tempo con la costituzione stessa, senza dover neanche passare dal via. Ancora più precisamente, il discorso verteva sulla narrazione del PD e di Letta al riguardo (la loro non responsabilità + la necessità di votare per loro). E io, che non ho alcun problema a dichiarare di aver votato il PD in passato (chissà in futuro), che Letta qui sul Forum penso di averlo difeso più volte, che in precedenza ho persino parlato della bontà delle candidature di Verdi/Sinistra in quel di Bari (città di cui ho il sangue), stavo semplicemente contestando per onestà intellettuale ciò che non ritengo corretto di tale ricostruzione, pur se proveniente dalla parte certamente a me più vicina (piuttosto che il trio/poker delle meraviglie dall'altro lato). Tant'è che ho precisato all'inizio, "politicamente ? va bene tutto !", ognuno fa la campagna elettorale che crede (e purtroppo quello che io credo è che quella del PD&co sia stata per ora pessima, almeno per me, #votoutile). Giuridicamente/Costituzionalmente ? Mi dispiace ma su quel piano il "vale tutto" ... non vale.

Tutto questo per dire che sinceramente le mie risposte continuano a sembrarmi totalmente sul pezzo. Altro che non ho mai affermato non vedo come mi possa essere stato spiegato, pure plurimamente .

Esempio di campagna elettorale DISASTROSA, per i miei gusti da snob. Parlare di voto utile :

... in uno Stato dove il Parlamento lo si vota tutto insieme ogni eternità (e nel frattempo all'interno di esso succede tutto e il suo contrario);

... Parlamento/Costituzione scadente dalla sua prima concezione, ulteriormente peggiorato dagli ultimi interventi, di cui cercano di togliersi la colpa;

... con una legge che ha già dimostrato di non poter impedire a forze isolate ma forti, di potersela cavare (M5S !!!);

... col riferimento ai soli collegi uninominali (tra l'altro solo un terzo del totale, il che di per de sè rende la legge NON maggioritaria, semplicemente brutta e contorta) ben sapendo che questi sono legati a quelli plurinominali, non essendo quindi possibile votare disgiuntamente al proporzionale l'eventuale candidato di "Calenda" o "Cinque Stelle", come invece ambiguamente prova a far intendere Mister Cultura.
... voto SOTTRATTO. 

Ma è del mestiere questo ?

Speravo molto meglio di così. Molto. E quello che più mi infastidisce non è tanto la delusione, quanto la convinzione che fosse totalmente fattibile impostare il tono e i temi in maniera parecchio diversa.