4 ore fa, joramun ha scritto:

Cioè uno vota per il "brivido della prima volta"? Ma sei serio?

Sarebbe da chiedere la stessa cosa a quelli che hanno inventato la campagna voto = altro genere di prima volta... 

Direi ben più sconvolgente di quanto stava scrivendo @Mar

riguardo al fatto che chi è di destra è ben rappresentato mi sembra un'affermazione abb superficiale. l'elettore di centro destra, diciamo il classico moderato, se vota destra (ovvero Fi ormai morta, FdL o lega) lo fa solo perchè secondo i suoi valori, pensieri, idee, dall'altra parte sono ancora peggio. 

detto ciò penso che ormai gli elettori che votano convinti siano una risibile %. In questi anni il voto si è dimostrato molto fluido, con % che si alzano e crollano in pochi anni, mesi. tanto per fare un esempio basta guardare la fase di Renzi 2014-16.

il problema è che tanto alla fine non cambia mai niente. il dibattito politico è piatto. tutti fanno promesse assurde ma senza neanche spiegare un minimo in che modo realizzarle. l'elettore si sente preso per il c**o sostanzialmente.

i problemi dell'italia li conoscono tutti. sono almeno 20 anni che li sentiamo. e cosa è stato fatto? ben poco.

io voterò (forse....) turandomi il naso. più per non votare altri partiti che per effettiva fiducia in un programma elettorale/partito.

e così mi sembra la posizione di tantissimi elettori.

va anche detto che anche nel resto d'europa c'è una crisi del sistema democratico/parlamentare. tanto che vengono fuori spesso partiti molto estremi con % importanti. 

poi se ci si mette una politica europea fallimentare (nel senso di poca coesione), che non ha presa sui cittadini il gioco è fatto.

23 ore fa, Menevyn ha scritto:

23 ore fa, Mar ha scritto:

Non posso non dirlo io  ... sono innamorato pazzo del loro simbolo O.O, è BELLISSIMO, sembra uscito dritto dritto dalla penna di Martin, mi ricorda il Nord di Westeros e il culto degli Antichi Dei 

 

A me è tornato in mente il vessillo di Gondor con l'Albero Bianco, pensa te...

Giusto, allora tu sei più fantasy-boomer di me !

5 ore fa, joramun ha scritto:

Però sarebbe ance carino leggerli i link che uno posta. Tutta la pletora di esempi che riporti qui (più anche quello del tuo amico riportato in seguito) rientrano sotto la voce "disinteresse/convinzione che il voto sia inutile a far cambiare le cose", che è una delle voci incluse dall'analisi di sky.

 

La "pletora" non è un elenco di esempi di astensione ma di spiegazioni ad essa. Invece gli esempi di disinteresse dei due amici li ho appunto fatti proprio perchè si parlava di quello, ho portato due esperienze dirette quindi anche migliori di un sondaggio per quanto ben fatto possa essere, potenzialmente parte di quel 30% di astenuti.

Tra l'altro, curiosamente, proprio dopo che ieri ne ho parlato qui, l'amico selvaggio mi ha reso noti i suoi risultati : a quanto pare viene valutato (dall'algoritmo) moderato sull'Europa/Mondo, Economia, Ambiente, molto progressista sui Diritti (non l'avrei detto), populista sulle Istituzioni. Lontano da Vita, Di Maio e Paragone, vicino a ... attenzione .. Sinistra-Verdi, Forza Italia e +Europa. Più caotico di così credo non si possa.

5 ore fa, joramun ha scritto:

23 ore fa, Mar ha scritto:

1) Ormai voto a ripetizione da tempo immemore e per i più svariati livelli di rappresentanza e amministrazione, non ho più l'incentivo della novità, della prime volte.

 

Cioè uno vota per il "brivido della prima volta"? Ma sei serio? Cosa facciamo...alleghiamo una discesa in zipline o un escursione in canoa per combattere l'astensionismo?

Non un individuo nello specifico, nel caso di quei numeri 1), 2) .. il soggetto era il corpo elettorale "personalizzato", nel suo complesso e nel corso del tempo. Sono serio, certo che c'è differenza tra il votare per le prime volte, solo per il Parlamento e solo ogni 5 anni, in un'epoca in cui tra l'altro non si erano volutamente attuate (tra le altre cose) le Regioni, nè si votava ancora direttamente per il Sindaco e ovviamente neanche per il Parlamento UE e in cui a spingermi (me potenziale elettore impersonale) c'era lo stimolo quasi ultraterreno della fede/ltà ideologica. Diverso è votare praticamente ogni anno - una volta tocca al Sindaco, poi il Presidente di Regione, poi le Camere, poi il Parlamento Ue - col pessimismo della ragione a frenarmi l'entusiasmo. Immaginiamo per assurdo che Meloni & co instaurino una dittatura e per i prossimi 20 anni possiamo scordarci di eleggere chicchessia. Ci metto la mano sul fuoco che poi alla volta successiva le % saranno tornate ad alti livelli.

Quanto al cosa facciamo, probabilmente non voleva essere una domanda a cui rispondere seriamente, ma se lo chiedi a me non è certo l'affluenza al 70% il problema, men che meno del sistema politico italiano.

Comunque poi mi sono reso conto di non aver fatto l'esempio più vicino a me di tutti . Mio fratello vive fuori da quando iniziò l'Università, quanto avrà avuto, 20 anni? Ha studiato e vissuto in Olanda (più qualche mese in Svezia), poi Inghilterra. Tra i suoi migliori amici, un Malesyano (l'ho conosciuto quando è venuto a trovarlo in Italia in estate qualche anno fa), un portoghese suonatore di sassofono (perciò un essere superiore), si è da poco fidanzato con una egiziana di cittadinanza inglese. Bachelor in ingegneria aerospaziale alla TU Delft, Master in Robotics & Computation alla UCL. Lavora a Londra per Canonical, la società di un imprenditore geniale spaziale che NON è Musk (non so proprio perchè nascano tutti li quelli così). Lo hanno già spedito a Francoforte, Toronto mi pare. In questo preciso istante è a Chicago. Diciamo che lui e i suoi compagni rappresentano il prototipo dei millenials geniali, cittadini globali del ventunesimo secolo.

Ecco, se io un giorno raccogliessi il coraggio per chiedergli qualcosa del tipo "senti fratellino, maaa ... tu sei di destra o di sinistra ? Vuoi fare questo quiz per capire chi votare? Non trovi che l'estremismo di centro, quello che fa della teoria del ferro di cavallo e della retorica degli opposti estremismi il proprio mantra propagandistico, fino al punto da condurre ad un relativismo quasi grottesco, sia spesso il più pernicioso ed ideologizzato di tutti?" Secondo voi : 
A) mi guarderebbe con sguardo di commiserazione ?
B) reagirebbe come l'interlocutore di Homer (al minuto 1:20 circa) ?

Oppure "Ti prego, ci farebbe tanto comodo il tuo voto dall'estero. Da una parte abbiamo la Meloni al 25%, Salvini al 10-15%, Berlusconi al 5-10%. Dall'altra abbiamo i due che fanno a gara a chi pende più a sinistra, coso li, come si chiama, Robespierre, che pare stia risalendo" :

"E poi vabbè, c'è il classico usato sicuro, stavolta con lui, al minuto 19:20 ... "

Ma perchè ? Perchè insistere su questa cosa? C'è qualcuno pagato per consigliere questa linea ? "Con Fratoianni e Bonelli noi abbiamo fatto un accordo per la difesa della Costituzione, un accordo elettorale. Non faremo un Governo, lo abbiamo detto fin dall'inizio".

Una roba del genere pensano possa funzionare per attirare voti di "sinistrasinistra" (come si dice adesso) ? Per strapparli ai delusi che ora guardano a Renzi e Calenda ? Per toglierli alla destra? Con chi cavolo può mai funzionare questo messaggio ?? 

Se solo nel PD avessero più sensi e meno orlandi

Il 12/9/2022 at 17:32, Mar ha scritto:

C'è poi un'altra considerazione da fare. Per paradossale che possa sembrare, l'astensione è uno dei sintomi di una democrazia matura, in cui cioè sia avvenuto il passaggio dall'età "infantile" della fede a quella "adulta" della ragione :
 

1) Ormai voto a ripetizione da tempo immemore e per i più svariati livelli di rappresentanza e amministrazione, non ho più l'incentivo della novità, della prime volte. 

2) Non ho più lo stimolo del "sacro", la partigianeria cieca e inscalfibile nei confronti di un singolo Partito, senza se e senza ma, chiunque siano i suoi esponenti, qualunque siano le sue affiliazioni estere, le sue ricette economiche eccetera.

 

3) Mi rendo conto che l'influenza diretta del mio voto sulle condizioni materiali ed esistenziali mie e di chi mi sta intorno è a dir poco flebile, la realtà socio economica è plasmata da parecchio altro che non sia solo pura volontà e ideologia.

 

4) Posso permettermi di votare per tutta la vita per un Partito mai al governo del Paese (o addirittura di non votare mai) e pur tuttavia continuare ad avere un'esistenza serena, piena, soddisfacente.

Vero. Tuttavia riconoscerai che avere un 30-40% di astenuti probabili se non in questa elezione nelle prossime non è esattamente una cosa incoraggiante per il futuro. Per quanto riguarda il discorso sulla collocazione politica degli astenuti, la verità è semplicemente che sono di varia estrazione. Ci sono sicuramente quelli di sinistra che cita joramun, ma come te ho conosciuto persone nella vita e sul lavoro che sono fondamentalmente ex grillini no vax e no a tutto in generale che sono rimasti scottati dalla svolta "moderata" del M5S e hanno deciso di non votare. Di conseguenza, la risposta alla questione sollevata in queste pagine è "dipende", cosa molto comune del resto nei fenomeni umani.

20 ore fa, Mar ha scritto:

Con chi cavolo può mai funzionare questo messaggio ?? 

Non so proprio... votaci, tanto tranquillo non faremo un governo!  poi ci si chiede perchè venga sminuita l'importanza del voto e i cittadini non si sentano rappresentati. 

Alla faccia del voto utile. 

Peraltro trovo parecchio fuoriluogo dichiarazioni come quelle di Franceschini e altri che mascherano la supponenza da voto utile. Come si può andare a fare campagna elettorale dicendo se non voti me il tuo voto è sprecato, non votare tizio e caio, al massimo votami che tanto non ci voglio andare al governo. L'unica campagna da fare dovrebbe essere votami: abbi fiducia che cercherò di portare avanti la nostra linea di pensiero.

20 ore fa, Mar ha scritto:

Se solo nel PD avessero più sensi e meno orlandi

Qualcuno che mi capisce 

Ora,penso di aver esternato qui più di una volta la mia opinione su Il fatto quotidiano, ma questo intervento rende bene l'idea dei problemi del PD e di quello che pensano

Il Fatto Quotidiano: Bersani: “Dovevamo stringere i bulloni per campo largo con M5s.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/14/bersani-dovevamo-stringere-i-bulloni-per-campo-largo-con-m5s-non-raccontiamoci-balle-conte-2-e-piaciuto-a-tutta-la-nostra-nostra-gente/6802495/

Bersani è quello de "l'agenda monti più qualcosa". Per quanto lo ritenga più stimabile e per bene di tanti che stanno li dentro, se si decide a trascorrere le giornate al parco coi nipotini ormai non fa una lira di danno.

22 ore fa, Mar ha scritto:

Mio fratello vive fuori da quando iniziò l'Università, quanto avrà avuto, 20 anni? Ha studiato e vissuto in Olanda (più qualche mese in Svezia), poi Inghilterra. Tra i suoi migliori amici, un Malesyano (l'ho conosciuto quando è venuto a trovarlo in Italia in estate qualche anno fa), un portoghese suonatore di sassofono (perciò un essere superiore), si è da poco fidanzato con una egiziana di cittadinanza inglese. Bachelor in ingegneria aerospaziale alla TU Delft, Master in Robotics & Computation alla UCL. Lavora a Londra per Canonical, la società di un imprenditore geniale spaziale che NON è Musk (non so proprio perchè nascano tutti li quelli così). Lo hanno già spedito a Francoforte, Toronto mi pare. In questo preciso istante è a Chicago. Diciamo che lui e i suoi compagni rappresentano il prototipo dei millenials geniali, cittadini globali del ventunesimo secolo.

Ecco, se io un giorno raccogliessi il coraggio per chiedergli qualcosa del tipo "senti fratellino, maaa ... tu sei di destra o di sinistra ? Vuoi fare questo quiz per capire chi votare? Non trovi che l'estremismo di centro, quello che fa della teoria del ferro di cavallo e della retorica degli opposti estremismi il proprio mantra propagandistico, fino al punto da condurre ad un relativismo quasi grottesco, sia spesso il più pernicioso ed ideologizzato di tutti?" Secondo voi : 
A) mi guarderebbe con sguardo di commiserazione ?
B) reagirebbe come l'interlocutore di Homer (al minuto 1:20 circa) ?

E l'attinenza col discorso quale sarebbe? Che quelli come tuo fratello sono troppo fiki e internazionali per abbassarsi ad interessarsi di politica?

22 ore fa, Mar ha scritto:

Invece gli esempi di disinteresse dei due amici li ho appunto fatti proprio perchè si parlava di quello, ho portato due esperienze dirette quindi anche migliori di un sondaggio per quanto ben fatto possa essere, potenzialmente parte di quel 30% di astenuti.

Ma anche no. Un sondaggio, specie se ben fatto, è di certo più esplicativo dell'opinione di "miocuggino".

22 ore fa, Mar ha scritto:

Sono serio, certo che c'è differenza tra il votare per le prime volte, solo per il Parlamento e solo ogni 5 anni, in un'epoca in cui tra l'altro non si erano volutamente attuate (tra le altre cose) le Regioni, nè si votava ancora direttamente per il Sindaco e ovviamente neanche per il Parlamento UE e in cui a spingermi (me potenziale elettore impersonale) c'era lo stimolo quasi ultraterreno della fede/ltà ideologica. Diverso è votare praticamente ogni anno - una volta tocca al Sindaco, poi il Presidente di Regione, poi le Camere, poi il Parlamento Ue - col pessimismo della ragione a frenarmi l'entusiasmo. Immaginiamo per assurdo che Meloni & co instaurino una dittatura e per i prossimi 20 anni possiamo scordarci di eleggere chicchessia. Ci metto la mano sul fuoco che poi alla volta successiva le % saranno tornate ad alti livelli

Non so come ripeterlo..."disinteresse/convinzione che il voto sia inutile a far cambiare le cose" è inclusa nel sondaggio di sky come possibile spiegazione dell'astensionismo.

Comunque c'è da riconoscere un grande merito ai grillini, sono delle eccellenti base meme:

4 ore fa, joramun ha scritto:

Ma anche no. Un sondaggio, specie se ben fatto, è di certo più esplicativo dell'opinione di "miocuggino".

Solo che non si capisce in quale parte del sondaggio venga esposta la tua tesi, ossia che la maggior parte di chi non andrà a votare è di sinistra, o per lo meno della sinistra che intendi tu. Passi l'articolo di Open, ma quello di Sky TG24 non dice nulla di tuto ciò.

Cita

l 30% degli intervistati ha dichiarato che non andrà a votare perché non si sente rappresentato da nessun partito, il 22% sostiene che è inutile andare alle urne se poi i governi vengono formati senza tener conto della volontà dei cittadini. Per il 10% i partiti non mantengono le promesse, l'8% pensa che in Parlamento vadano sempre le stesse persone e per il 4% la democrazia italiana non funziona.

Il 3% non andrà a votare perché ritiene che non ci siano leader politici capaci, l'1% perché non trova un candidato che lo rappresenti e un altro 1% non condivide le proposte politiche del partito che dovrebbe rappresentarlo. Il 6% non andrà a votare ma non sa dire con precisione per quale motivo

Questo è preso dall'articolo. Le motivazioni mi sembrano piuttosto generiche, se si eccettua quella del governo che non rappresenta la volontà dei cittadini che pare molto affine a simpatizzanti di partiti come Vita e Italexit. Poi oh, in quel 22% ci sarà anche qualche comunista vecchio stile che adora il modello scandinavo e cose così, ma mi pare che stai ragionando in maniera molto rigida e settoriale.

6 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ora,penso di aver esternato qui più di una volta la mia opinione su Il fatto quotidiano, ma questo intervento rende bene l'idea dei problemi del PD e di quello che pensano

Il Fatto Quotidiano: Bersani: “Dovevamo stringere i bulloni per campo largo con M5s.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/14/bersani-dovevamo-stringere-i-bulloni-per-campo-largo-con-m5s-non-raccontiamoci-balle-conte-2-e-piaciuto-a-tutta-la-nostra-nostra-gente/6802495/

 

Io confermo la mia idea che il PD voglia perdere. Del resto non ho ancora capito il suo programma elettorale, se non che la destra è brutta e cattiva. Questo mi era chiaro, ma magari qualche proposta avrebbe fatto piacere a me ed altri.

7 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Peraltro trovo parecchio fuoriluogo dichiarazioni come quelle di Franceschini e altri che mascherano la supponenza da voto utile. Come si può andare a fare campagna elettorale dicendo se non voti me il tuo voto è sprecato, non votare tizio e caio, al massimo votami che tanto non ci voglio andare al governo. L'unica campagna da fare dovrebbe essere votami: abbi fiducia che cercherò di portare avanti la nostra linea di pensiero.

A me sembrano dichiarazioni che trasudano molta spocchia ma anche paradossalmente una sotterranea volontà di perdere (si veda quanto detto da me sopra).

Il 13/9/2022 at 17:25, Mar ha scritto:

 "Con Fratoianni e Bonelli noi abbiamo fatto un accordo per la difesa della Costituzione, un accordo elettorale. Non faremo un Governo, lo abbiamo detto fin dall'inizio".

Se questa non è un'ulteriore prova della volontà di perdere del PD non so cosa potrebbe esserlo...

Però:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/09/13/news/russia_ha_pagato_politici_partiti_stranieri_rivelazione_blinken_usa-365545062/

Verrà rivelato che tra i partiti finanziati da Mosca ci sono anche partiti della destra italiana ed il PD si troverà, sconsolato, nell'ennesimo governo di unità nazionale!

7 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ora,penso di aver esternato qui più di una volta la mia opinione su Il fatto quotidiano, ma questo intervento rende bene l'idea dei problemi del PD e di quello che pensano

Il Fatto Quotidiano: Bersani: “Dovevamo stringere i bulloni per campo largo con M5s.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/14/bersani-dovevamo-stringere-i-bulloni-per-campo-largo-con-m5s-non-raccontiamoci-balle-conte-2-e-piaciuto-a-tutta-la-nostra-nostra-gente/6802495/

 

Mi chiedo se Bersani abbia sentito Conte parlare, ultimamente... Comunque può stare tranquillo, PD e 5S torneranno insieme per contrastare la crescente minaccia dei Separatisti tre secondi dopo il voto.

18 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io confermo la mia idea che il PD voglia perdere. Del resto non ho ancora capito il suo programma elettorale, se non che la destra è brutta e cattiva. Questo mi era chiaro, ma magari qualche proposta avrebbe fatto piacere a me ed altri.

Non vogliono perdere, è che hanno una leadership che non vale una cicca e un leader che ha sbagliato tutto quello che si poteva sbagliare da quando ha accettato le suppliche sui social di tornare a guidare il PD.

16 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Solo che non si capisce in quale parte del sondaggio venga esposta la tua tesi, ossia che la maggior parte di chi non andrà a votare è di sinistra, o per lo meno della sinistra che intendi tu. Passi l'articolo di Open, ma quello di Sky TG24 non dice nulla di tutto ciò.

La motivazione che nel sondaggio raggiunge la maggiore rilevanza è "non mi sento rappresentato da nessun partito" (30%). Considerando che a destra c'è di tutto e per tutti i gusti, da Meloni e Salvini a Renzi e Calenda, e che a sinistra ci sono partiti che vorrebbero fare i partiti di sinistra intestandosi l'agenda Draghi, dov'è che sta il problema di rappresentanza?

Il tuo mi sembra un sillogismo un po' forzato, ma vabbè 

L'ideale sarebbe un sondaggio per capire esattamente quali erano i partiti votati precedentemente dagli astenuti, ma considerato che nell'analisi che avevo postato si afferma che l'elettorato ha opinioni prevalentemente progressiste, nonostante nei sondaggi sia in vantaggio la destra, si può supporre che a non sentirsi rappresentati siano maggiormente i potenziali elettori della sinistra.

È chiaramente un sillogismo basato sulle proprie visioni personali.

16 ore fa, Il Lord ha scritto:

Se questa non è un'ulteriore prova della volontà di perdere del PD non so cosa potrebbe esserlo...

Bersani che dice che il PD non doveva abbandonare i 5 stelle ma continuare a restare con loro per guidarli e aiutarli a migliorare 

Ora, a parte che non è detto che i 5 stelle siano d'accordo (e di nuovo si nota la supponenza di quelli del PD ma che in generale è un problema di tanti elementi anche solo votanti di sinistra), ma se il PD non è capace di risolvere manco i propri di problemi come si può pretendere che risolva quelli degli altri partiti?