Il 24/6/2022 at 13:33, Lyra Stark ha scritto:Io non credo che questo sia dovuto solo ai 5stelle, il sistema valoriale di un paese, ma meglio dire di una società, ha radici molto più complesse.
Non parlavo del sistema di valori del paese, ma di quello dell'area di sinistra, che era quello cui si riferiva il passaggio di Beric che ho citato.
Il 24/6/2022 at 13:33, Lyra Stark ha scritto:Tra l'altro fa pure un po' strano leggere nello stesso pensiero accostati concetti come noTAV e valori.
Perchè?
18 ore fa, joramun ha scritto:Non parlavo del sistema di valori del paese, ma di quello dell'area di sinistra, che era quello cui si riferiva il passaggio di Beric che ho citato.
Comunque sia dovrà anche basarsi su quello dei cittadini, di una parte di loro almeno, altrimenti a che serve? Un partito mica si vota da solo.
Purtroppo nella mia mente è radicata l'associazione tra valori e qualcosa si positivo da cui la stranezza del tuo accostamento.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
6 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Comunque sia dovrà anche basarsi su quello dei cittadini, di una parte di loro almeno
Appunto. Della parte di loro che votava a sinistra e che adesso ingrossa le file dell'astensionismo. Per colpa anche di quanto fatto dal M5S nel corso degli anni.
6 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Purtroppo nella mia mente è radicata l'associazione tra valori e qualcosa si positivo da cui la stranezza del tuo accostamento.
Per un elettore di sinistra un movimento che lotta dal basso per la tutela del territorio contro l'ennesima inutile "Grande Opera" l'accezione positiva ce l'ha eccome. Chi non gli da quell'accezione positiva infatti in genere vota altro.
3 ore fa, joramun ha scritto:Per un elettore di sinistra un movimento che lotta dal basso per la tutela del territorio contro l'ennesima inutile "Grande Opera" l'accezione positiva ce l'ha eccome. Chi non gli da quell'accezione positiva infatti in genere vota altro.
Io non voglio spostare il focus specifico di questa discussione sulla TAV Torino - Lione però mi fa abbastanza ridere che si parli di infrastrutture e mobilità sostenibili (quindi no a benzina, gasolio e simili) e poi ci si opponga a soluzioni come appunto una linea ferroviaria ad alta velocità che sì, è una forma di mobilità sostenibile. Però il bonus monopattino andava bene, e chi lo metteva in discussione era automaticamente un fascista. Mah.
Ah, dettaglio divertente: un altro contrario alla TAV è Andrea Zhok, professore di filosofia di Milano noto per le sue idee controverse/complottiste su Covid, politica e attualità in generale. Curioso, vero?
3 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Io non voglio spostare il focus specifico di questa discussione sulla TAV Torino - Lione però mi fa abbastanza ridere che si parli di infrastrutture e mobilità sostenibili (quindi no a benzina, gasolio e simili) e poi ci si opponga a soluzioni come appunto una linea ferroviaria ad alta velocità che sì, è una forma di mobilità sostenibile.
Non lo è, ma, come giustamente detto, non è questo il topic per discuterne.
4 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Però il bonus monopattino andava bene, e chi lo metteva in discussione era automaticamente un fascista.
Miope, fascista mai detto. Ormai vi inventate proprio le cose.
3 ore fa, joramun ha scritto:Per un elettore di sinistra un movimento che lotta dal basso per la tutela del territorio contro l'ennesima inutile "Grande Opera" l'accezione positiva ce l'ha eccome.
Speriamo che non ce l'abbiano anche i metodi utilizzati. Le guerriglie armate erano in genere appannaggio altrui.
3 ore fa, joramun ha scritto:Chi non gli da quell'accezione positiva infatti in genere vota altro.
Quindi tutti quelli che assaltano i cantieri,e i loro supporter, sono votanti di sinistra? Piano con le associazioni automatiche.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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40 minuti fa, joramun ha scritto:Miope, fascista mai detto. Ormai vi inventate proprio le cose.
Ok, non ti piace la parola "fascista"? Allora ti potrei citare tutte le volte che hai accusato me ed altri utenti, di livello evidentemente per te troppo medio, avvallare in maniera più o meno volontaria il presunto "razzismo sistemico" in seno alla società. Una volta hai persino accusato Zio Frank in maniera a dir poco provocatoria di fare istigazione a delinquere per via di un suo discorso controverso sulle tasse e l'immigrazione. E niente, la teoria del ferro di cavallo rimane una delle più grandi intuizioni degli ultimi decenni.
Noto anche che hai ignorato il passaggio su Zhok. Vorrei dire che sono sorpreso, ma sarebbe mentire.
Mode Mod on
invito tutti a interrompere qui ogni provocazione e tentativo di flame: non è il modo, né il luogo per questo tipo di controversie.
Inoltre dovete restare nel perimetro della discussione.
Buon proseguimento
Mode Mod off
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Guardate questa che bella :
Peccato solo che il M5S si trovi alla destra (per chi guarda) del PD, addirittura tra PD e FI (prima della nascita dei vari IV, CI). Penso che sarebbe stato più appropriato metterlo dall'altro lato, vicino a LeU, e mettere invece il Misto in mezzo, tra l'ala destra e sinistra dell'Aula.
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
Quanto ai cambi in meno di un minuto, ora siamo alle solite col 5S che vuole far cadere il governo. La loro coerenza è nota ma mi chiedo quelli del PD che qualche mese fa dichiaravano o Conte o voto (vero ministro Orlando?) adesso cosa hanno da dire?
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Letta lancerà l'appello settimanale all'unità e alla responsabilità. Di più (o di meglio) non è in grado di fare...
L'errore dei 5 Stelle è stato a monte: hanno sbagliato a entrare in un governo in cui le loro precedenti leggi, come la riforma della giustizia o il reddito di cittadinanza, vengono smontate. Il loro non ingresso nel governo sarebbe stato positivo sia per una maggiore tenuta dello stesso, sia perché così ci sarebbe stata un'opposizione alternativa a FdI.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
@Jacaerys Velaryon Perdonami il cinismo, ma in sostanza stai dicendo che il M5S non avrebbe mai dovuto far parte della maggioranza di governo perché in questo modo non sarebbe mai dovuto scendere a compromessi in merito all'applicazione dei suoi progetti. Non capisco bene neanche il passaggio sul fatto che avrebbe potuto essere un'opposizione alternativa a FdI, come se "alternativa" significasse "migliore" mentre dal mio punto di vista sono entrambi partiti portatori di idee e disvalori ugualmente problematici.
1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:Quanto ai cambi in meno di un minuto, ora siamo alle solite col 5S che vuole far cadere il governo. La loro coerenza è nota ma mi chiedo quelli del PD che qualche mese fa dichiaravano o Conte o voto (vero ministro Orlando?) adesso cosa hanno da dire?
Dopo il 24 settembre potrebbe saltare tutto per via del discorso pensioni. Mi auguro che ciò non accada assolutamente, perché un conto è avere governi se non addirittura legislature che durano poco quando l'economia e in generale la società girano bene, come è stato fino agli anni Ottanta (nonostante la tragica parentesi del terrorismo), mentre un conto è che ciò accada nel 2022, con una pandemia ancora rampante (altro che emergenza finita come diceva qualcuno qui nel forum), una guerra che economicamente e non solo ci tocca da vicino e problematiche mondiali che stanno diventando catastrofiche, come il cambiamento climatico.
50 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Perdonami il cinismo, ma in sostanza stai dicendo che il M5S non avrebbe mai dovuto far parte della maggioranza di governo perché in questo modo non sarebbe mai dovuto scendere a compromessi in merito all'applicazione dei suoi progetti.
Secondo me un conto sono i compromessi, volti a trovare una sintesi fra posizioni divergenti, un altro è accettare di vedere cancellate o stravolte le leggi che avevano appena promulgato. Inoltre, credo che dall'essere un partito nato per non allearsi con nessuno, finire con l'allearsi con tutti sia stato per il M5S un cambiamento troppo radicale.
50 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:Non capisco bene neanche il passaggio sul fatto che avrebbe potuto essere un'opposizione alternativa a FdI, come se "alternativa" significasse "migliore" mentre dal mio punto di vista sono entrambi partiti portatori di idee e disvalori ugualmente problematici.
Non necessariamente migliore, sono d'accordo, ma a mio avviso avere in Parlamento anche un partito di opposizione non di estrema destra sarebbe stato meglio (non prendo in considerazione Sinistra Italiana, perché è una forza parlamentare troppo piccola). Ho dei dubbi sul fatto che Conte sarebbe stato abbastanza abile da approfittare della situazione per fare un'opposizione di sinistra, o pseudosinistra, ma, come dicevo sopra, per me aver lasciato il ruolo di oppositore del governo a un solo partito, per giunta di estrema destra, è stato un errore da parte di tutte le altre forze politiche: è un grave fattore di squilibrio. Così come reputo "democraticamente sano" che una maggioranza di governo sia composita, purché non litigiosa, al tempo stesso anche l'opposizione dovrebbe essere eterogenea.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
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Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
11 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:Secondo me un conto sono i compromessi, volti a trovare una sintesi fra posizioni divergenti, un altro è accettare di vedere cancellate o stravolte le leggi che avevano appena promulgato. Inoltre, credo che dall'essere un partito nato per non allearsi con nessuno, finire con l'allearsi con tutti sia stato per il M5S un cambiamento troppo radicale.
Per come la vedo io, erano proprio i loro progetti di riforma ad essere inapplicabili, almeno così come erano stati pensati, e l'idea di finire ad allearsi con tutti era già latente nelle menti dei grillini, solo che non l'avevano esplicitata altrimenti molto banalmente nessuno li avrebbe votati. Insomma, a differenza tua ritengo il M5S un partito nato di per sé in mala fede.
12 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:Ho dei dubbi sul fatto che Conte sarebbe stato abbastanza abile da approfittare della situazione per fare un'opposizione di sinistra, o pseudosinistra, ma, come dicevo sopra, per me aver lasciato il ruolo di oppositore del governo a un solo partito, per giunta di estrema destra, è stato un errore da parte di tutte le altre forze politiche: è un grave fattore di squilibrio.
Il fatto che di fatto non esista l'estrema sinistra in Parlamento lo trovo già di per sé molto positivo. Sarei anche molto felice se non esistesse l'estrema destra, ma se molte persone credono alle favole che racconta la Meloni non è colpa mia, né tua, né di nessun altro, almeno su questo forum. Se però il modello politico italiano è diventato sempre più fluido con continue alleanze e inimicizie di comodo il problema non è più solo della classe politica, ma oserei dire degli stessi cittadini italiani che quando vanno a votare il più delle volte non ricordano cosa ha detto o non detto il politico X qualche anno prima. Si tratta di una strategia usata sistematicamente sia a destra che a sinistra ormai da troppo tempo, ma alla fine della fiera se il cittadino comune vota male o non vota affatto (scelta per certi versi ancora peggiore) il problema è proprio sociale. E a questo punto comincia tutto il discorso sul fatto che noi cittadini italiani ci sentiamo falsamente deresponsabilizzati rispetto alla mediocrità di chi si trova nel Governo o in Parlamento, come diceva giustamente in passato @Mar
