53 minuti fa, Menevyn ha scritto:

il problema non sta solo nei numeri, ma anche nel fatto che il PD (o per meglio dire Letta) è convinto che anche i 5S siano un partito progressista e moderato col quale sia non solo possibile ma addirittua necessario allearsi in modo positivo e funzionale.

Credo che dipenda da cosa farà Conte nei prossimi mesi. Da quando è diventato capo dei 5S, ha dichiarato di voler imprimere al Movimento una svolta "progressista", eppure mi sembra che, per non scontentare nessuno nel suo partito, abbia alternato prese di posizioni affini al PD con altre più sovraniste. Quando ci saranno le elezioni, in teoria Conte potrebbe far eleggere più parlamentari a lui leali, e quindi con un'opposizione interna ridotta si potrebbe capire che tipo di percorso politico vuole dare al Movimento, se un gattopardo o qualcosa di veramente nuovo (forse qui sta la speranza di Letta).

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Negli anni scorsi il PD ha governato diverse volte col centro-centrodestra

Perchè non poteva fare diversamente. I numeri non ci sono.

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

credo che nel partito ci siano più simpatizzanti di Renzi e Calenda rispetto a quelli di Conte

Dipende da cosa intendi: tra i votanti forse sì ed è il motivo per cui il PD ha perso terreno rispetto a qualche anno fa, tra i suoi dirigenti certamente no ed è il motivo per cui il PD ha perso terreno rispetto a qualche anno fa.

57 minuti fa, Menevyn ha scritto:

ma anche nel fatto che il PD (o per meglio dire Letta) è convinto che anche i 5S siano un partito progressista e moderato col quale sia non solo possibile ma addirittua necessario allearsi in modo positivo e funzionale.

Qui non stiamo parlando di un sano pragmatismo, "per vincere servono i numeri e i numeri li prendo dove li trovo", ma di una visione quantomeno distorta della realtà, che, considerato il passato poco lusinghiero e recentissimo dei Grillisti che Letta si ostina a non voler considerare, diventa addirittura imbarazzante...

Secondo me Letta è solo il fantoccio di turno, non è lui ad avere questa idea bislacca, ma quelli dietro di lui e infatti è una visione precedente a lui. Ricordate che fin dall'inizio c'era chi sosteneva i 5S. Forse anche perchè in alcuni ambiti NOTAV NOTRIVELLE noqualunquecosa ma SISOLDIPUBBLICIAPIOGGIA ricorda certe derive estremiste della sinistra, che esistono pure quelle, mica solo a destra. Anzi, io credo che i Dirigenti del PD pensino ancora di poter in qualche modo controllare i 5S e di utilizzarli per incamerare i loro voti. Il problema è che non hanno capito che non si può fare e che i grillini sono come una trottola impazzita. 

15 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Credo che dipenda da cosa farà Conte nei prossimi mesi. Da quando è diventato capo dei 5S, ha dichiarato di voler imprimere al Movimento una svolta "progressista", eppure mi sembra che, per non scontentare nessuno nel suo partito, abbia alternato prese di posizioni affini al PD con altre più sovraniste. Quando ci saranno le elezioni, in teoria Conte potrebbe far eleggere più parlamentari a lui leali, e quindi con un'opposizione interna ridotta si potrebbe capire che tipo di percorso politico vuole dare al Movimento, se un gattopardo o qualcosa di veramente nuovo (forse qui sta la speranza di Letta).

Il problema è che Conte conta veramente poco, anche qui non è lui ma quelli dietro di lui che imprimono l'identità e la direzione. Per il resto quello che hai descritto i 5S lo hanno sempre fatto, non avendo una chiara idea politica. Quel qualcosa di veramente nuovo non si capisce cosa dovrebbe essere... e comunque dubito fortemente che possa uscire da chi non ha competenza politica (e non intendo Conte, ma proprio tutti quelli che gli stanno attorno). Problema che comunque ultimamente è condiviso.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Credo che dipenda da cosa farà Conte nei prossimi mesi. [...] Quando ci saranno le elezioni, in teoria Conte potrebbe far eleggere più parlamentari a lui leali, e quindi con un'opposizione interna ridotta si potrebbe capire che tipo di percorso politico vuole dare al Movimento, se un gattopardo o qualcosa di veramente nuovo (forse qui sta la speranza di Letta).

Beh, aspettare le elezioni per capire se l'imprescindibile alleato è davvero imprescindibile e davvero alleato non mi pare una grande idea. Anche perchè al momento Conte non solo è ancora in piena guerra interna con Di Maio, ma tra le imbarazzanti rivelazioni del suo possibile coinvolgimento con Trump-Barr da una parte, e con Putin e la missione russa in Italia dall'altra, e il sempre maggior distacco da Draghi - con tanto di complotto (figurarsi se poteva mancare il complotto!) per estromettere i grillisti dal governo -  mi sembra che ci siano abbastanza dati perchè perfino Letta capisca che Conte, a cose fatte, probabilmente isserà la sua bandiera su un bastione diverso da quello del PD. Di fatto lo sta già facendo. Poi sono d'accordo con Lyra.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Secondo me Letta è solo il fantoccio di turno, non è lui ad avere questa idea bislacca, ma quelli dietro di lui e infatti è una visione precedente a lui. Ricordate che fin dall'inizio c'era chi sosteneva i 5S.

E' a Zingaretti - un'altra lince della politica italiana, pefetto successore di Veltroni e degno predecessore di Letta -  che si deve l'appecoronamento del PD ai 5Stelle. Per il resto sono d'accordo, probabilmente Letta conta sulla fluidità politica dei grillisti, "questi si sono alleati prima con Salvini e poi col Zinga, caricheranno su anche me", ma stavolta, più che con una trottola impazzita, rischia di ritrovarsi con una trottola rotta, perchè la crisi dei grillisti mi sembra peggiore di quella della sinistra.

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Credo che dipenda da cosa farà Conte nei prossimi mesi. Da quando è diventato capo dei 5S, ha dichiarato di voler imprimere al Movimento una svolta "progressista", eppure mi sembra che, per non scontentare nessuno nel suo partito, abbia alternato prese di posizioni affini al PD con altre più sovraniste. Quando ci saranno le elezioni, in teoria Conte potrebbe far eleggere più parlamentari a lui leali, e quindi con un'opposizione interna ridotta si potrebbe capire che tipo di percorso politico vuole dare al Movimento, se un gattopardo o qualcosa di veramente nuovo (forse qui sta la speranza di Letta).

Io non voglio assolutamente suonare altezzoso nei tuoi confronti perché apprezzo molto i tuoi interventi, in qualunque discussione, ma non riesco a capire come ci si possa fidare di un personaggio che nel 2018 diceva che "populismo e sovranismo sono nella nostra Costituzione" (e lui è un avvocato!) e che nel 2019, nello stesso identico ruolo istituzionale, diceva che "la nostra Costituzione ha una vocazione europeista" (non ricordo le parole esatte ma il senso era quello). Allo stesso tempo non sopporto l'ipocrisia di un pezzo della sinistra per cui fino ad agosto 2019 i 5S erano degli incapaci e ideologicamente erano pericolosi per via delle simpatie verso no vax, complottisti vari e governi stranieri poco democratici (vero, molto vero) e da quel momento in poi sono diventati una risorsa da far entrare nel magico mondo della sinistra europeista. All'epoca lessi tweet di vari parlamentari PD che facevano capovolgimenti ideologici di questo tipo, roba da non credere, parliamo di persone che fino a pochi mesi, anzi fino a poche settimane prima dicevano peste e corna del M5S. Del resto la stessa cosa si può dire della Lega, però al contrario: per i parlamentari del partito di Salvini nel 2018 i grillini erano preziosi alleati sovranisti e populisti da usare nel "governo del popolo" che avrebbe risolto magicamente tutti i problemi dell'Italia mentre dopo l'alleanza di questi col PD sono diventati un nemico da abbattere. Credo anche che questa narrazione così melliflua e sgangherata sia un segno dei tempi che cambiano in peggio, perché se viene fatta vuol dire che molti elettori hanno davvero la memoria corta e votano per partito preso e senza riflettere sulla vera utilità del loro voto. E ora che c'è questo governo ad ampissima maggioranza parlamentare non si sa bene che narrazione usare. Finché c'era l'emergenza Covid in qualche modo tutti i discorsi finivano per confluire nel generico sentimento di solidarietà nazionale che era un ottimo modo per nascondere la polvere sotto al tappeto, ma ora che tale situazione è finita il meccanismo comincia a scricchiolare, anche perché la guerra in Ucraina sta facendo venire fuori molti scheletri nell'armadio di tante persone, come osservava Menevyn.

Per il resto concordo con i discorsi di Lyra e Menevyn.

53 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io non voglio assolutamente suonare altezzoso nei tuoi confronti perché apprezzo molto i tuoi interventi, in qualunque discussione, ma non riesco a capire come ci si possa fidare di un personaggio che nel 2018 diceva che "populismo e sovranismo sono nella nostra Costituzione" (e lui è un avvocato!) e che nel 2019, nello stesso identico ruolo istituzionale, diceva che "la nostra Costituzione ha una vocazione europeista" (non ricordo le parole esatte ma il senso era quello).

Ti ringrazio.

Ma non sto difendendo Conte e i 5S, sto facendo delle riflessioni sulle ragioni che possono aver portato il PD, cioè il principale partito della sinistra (in senso lato) italiana, ad averli come alleati.

Per inciso, io ho sempre votato a sinistra del PD e da elettore ho sempre ritenuto miei "avversari" i partiti di centro e di destra più che l'anomalia dei 5S, ma ciò non significa che non trovi criticabile il M5S, così come non ho mai avuto molta simpatia per il PD.

In generale, ho un'opinione molto negativa di tutta la politica italiana.

53 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Allo stesso tempo non sopporto l'ipocrisia di un pezzo della sinistra per cui fino ad agosto 2019 i 5S erano degli incapaci e ideologicamente erano pericolosi per via delle simpatie verso no vax, complottisti vari e governi stranieri poco democratici (vero, molto vero) e da quel momento in poi sono diventati una risorsa da far entrare nel magico mondo della sinistra europeista. All'epoca lessi tweet di vari parlamentari PD che facevano capovolgimenti ideologici di questo tipo, roba da non credere, parliamo di persone che fino a pochi mesi, anzi fino a poche settimane prima dicevano peste e corna del M5S. Del resto la stessa cosa si può dire della Lega, però al contrario: per i parlamentari del partito di Salvini nel 2018 i grillini erano preziosi alleati sovranisti e populisti da usare nel "governo del popolo" che avrebbe risolto magicamente tutti i problemi dell'Italia mentre dopo l'alleanza di questi col PD sono diventati un nemico da abbattere.

Come tu stesso hai notato, un po' tutti i partiti politici hanno dato vita nel corso degli anni a svariate giravolte. È un triste sport nazionale, purtroppo non me ne stupisco più, è qualcosa che do per scontato.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Per inciso, io ho sempre votato a sinistra del PD e da elettore ho sempre ritenuto miei "avversari" i partiti di centro e di destra più che l'anomalia dei 5S, ma ciò non significa che non trovi criticabile il M5S, così come non ho mai avuto molta simpatia per il PD.

 

In generale, ho un'opinione molto negativa di tutta la politica italiana.

Che l'attuale politica italiana sia di livello quasi infimo è assolutamente vero, e l'unica cosa che mi consola è che come credo dicesse @Mar in passato è il fatto che nella pratica la macchina statale è mandata avanti dai comuni funzionari e impiegati, una sorta di "deep state" (non in senso complottistico ovviamente). Ho sempre pensato che il MEF e in particolare la Ragioneria Generale dello Stato siano, insieme ovviamente alla Corte Costituzionale, gli organi più delicati della cosa pubblica, perché banalmente sono i soldi che mandano avanti tutto questo fragile castello di carte e sono i giudici che devono dire che leggi o atti equivalenti vanno bene. Tutto il resto è propaganda, a uso e consumo dei cittadini. Intendiamoci, il termine propaganda in realtà è un po' dispregiativo e non lo dovrei usare, si dovrebbe parlare di legittima campagna elettorale per convincere gli elettori delle proprie idee e del proprio programma politico in un clima di pluralismo. Il problema, come diceva sempre Mar, è che per una serie di ragioni il meccanismo sta saltando per mancanza di buona fede dei partecipanti e ignoranza dei cittadini, come una partita di poker in cui tutti i giocatori iniziano a barare. Tra crisi economica, nascita dei populismo di destra e di sinistra, crisi climatica, pandemia e ora la guerra alle porte dell'Europa stiamo andando verso tempi sempre più bui. A voler veramente sopravvalutare Letta e l'entourage del PD in generale, la sacra alleanza con i 5S potrebbe essere visto come un tentativo disperato di arginare il fronte sovranista che ci riporterebbe al Medioevo. A voler fare un paragone audace e un po' ironico con ASOIAF POSSIBILE SPOILER TWOW E S5 GOT

In sostanza, dando un giudizio sintetico, per me i peggiori sono proprio i grillini, poi FdI e Lega e poi FI. A sinistra trovo interessante solo Calenda, ma temo che verrà segato dallo sbarramento (ammesso lo mettano) perché ho paura che all'interno del PD faranno a gara per sabotarlo insieme a Renzi, sempre in nome del patto sacro con i 5S.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Come tu stesso hai notato, un po' tutti i partiti politici hanno dato vita nel corso degli anni a svariate giravolte. È un triste sport nazionale, purtroppo non me ne stupisco più, è qualcosa che do per scontato.

Le giravolte avvenivano anche negli scorsi decenni: tutti noi ci ricordiamo o abbiamo letto, a seconda della nostra età, dei tentativi di Berlinguer, Moro ed altri di attuare il famoso "compromesso storico" scardinando un principio che andava avanti dal 1948 che vedeva i comunisti sempre e comunque all'opposizione. Purtroppo il tentativo è naufragato per i tragici fatti che tutti noi conosciamo, ma l'esempio serve a dimostrare che compromessi e giravolte, se fatte per i giusti scopi e dalle giuste persone, sono una parte sostanziale della politica, specie di un Paese complesso e contorto come l'Italia. Ma ora l'orizzonte temporale a cui si tende è sempre più breve, proprio quando i problemi che stiamo affrontando si protraggono per tempi sempre più lunghi.

13 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

In sostanza, dando un giudizio sintetico, per me i peggiori sono proprio i grillini, poi FdI e Lega e poi FI. A sinistra trovo interessante solo Calenda, ma temo che verrà segato dallo sbarramento (ammesso lo mettano) perché ho paura che all'interno del PD faranno a gara per sabotarlo insieme a Renzi, sempre in nome del patto sacro con i 5S.

Secondo me si sottovaluta il fatto che all'interno del PD ci sono molti renziani e calendiani. Io non vedo nulla di sacro nell'alleanza tra PD e 5S; penso che Letta, se potesse, estenderebbe la coalizione anche ai centristi, o comunque non romperà mai i rapporti con loro.

Non saprei, a livello di dichiarazioni pubbliche sembra che Letta e tutti gli altri pezzi grossi insistano in modo quasi compulsivo con l'alleanza con i 5S, mentre Renzi e Calenda sono molto più polemici in merito. Per quanto riguarda la presenza di renziani e calendiani nel partito non saprei, ma il problema è che con le elezioni del 2023 e la nuova legge elettorale molti parlamentari non verranno rieletti a prescindere, e non so come cambieranno i rapporti di forza. Il problema per certi aspetti riguarda altri partiti come la Lega, in teoria divisa tra l'area populista ed euroscettica e quella governista ed europeista.

29 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

è il fatto che nella pratica la macchina statale è mandata avanti dai comuni funzionari e impiegati

Funziona così in ogni Paese. La politica fa dell'altro.

35 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Le giravolte avvenivano anche negli scorsi decenni: tutti noi ci ricordiamo o abbiamo letto, a seconda della nostra età, dei tentativi di Berlinguer, Moro ed altri di attuare il famoso "compromesso storico" scardinando un principio che andava avanti dal 1948 che vedeva i comunisti sempre e comunque all'opposizione. Purtroppo il tentativo è naufragato per i tragici fatti che tutti noi conosciamo, ma l'esempio serve a dimostrare che compromessi e giravolte, se fatte per i giusti scopi e dalle giuste persone, sono una parte sostanziale della politica, specie di un Paese complesso e contorto come l'Italia.

Oddio, compromesso e giravolta non sono la stessa cosa; il compromesso è l'anima della politica - cosa che non sembrano capire in molti, tanto a dx quanto a sx; la giravolta è una cosa diversa, le giravolte sono quelle di cui hai ben parlato tu prima, il passare di Conte dal sovranismo all'europeismo, dal rivendicare con orgoglio i decreti sicurezza di Salvini al far finta di non sapere neanche cosa siano. E' trasformismo, un'altra triste caratteristica della nostra politica, ma il compromesso è un'altra cosa, e il Compromesso Storico non era trasformismo.

29 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

penso che Letta, se potesse, estenderebbe la coalizione anche ai centristi, o comunque non romperà mai i rapporti con loro.

Ci ha già provato, ad invitare Calenda, ma quest'ultimo ha - giustamente e saggiamente, a mio avviso - declinato l'invito, almeno finchè i grillisti saranno della partita. Il problema è che Letta punta ai numeri, all'ammucchiata, laddove invece dovrebbe cercare e privilegiare programmi ed idee. Che Calenda quantomeno ha, Conte invece no.

3 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Funziona così in ogni Paese. La politica fa dell'altro.

Esatto. L'ho sottolineato per rimarcare un aspetto che nella narrazione politica da qualche anno a questa parte viene colpevolmente ignorato. Un conto è la propaganda/diffusione di idee, un altro è la concreta applicazione di quelle idee, cosa che spesso e volentieri richiede compromessi e sacrifici. Il senso del discorso era, tra le altre cose, smontare quell'idea che si possa fare quello che vuole, specie in questi tempi.

11 ore fa, Menevyn ha scritto:

Il problema è che Letta punta ai numeri, all'ammucchiata, laddove invece dovrebbe cercare e privilegiare programmi ed idee.

Assolutamente.

Riforma Fiscale in senso progressivo sul modello scandinavo; Piano di conversione energetica a breve, medio e lungo termine, che sia un piano di green economy serio e non un mero greenwashing; impegno in politica estera per una sempre maggiore unificazione dell'europa che la renda un blocco politico indipendente rispetto agli altri tre; riforma dei meccanismi di accoglienza; Ius Soli; legge anti-delocalizzazione per le multinazionali; salario minimo garantito; ripresa della legge Zan; investimenti maggiorati su ricerca, università e scuola, con riduzione dei sovvenzionamenti agli enti privati; patrimoniale; tasse di successione (in italia tra le più basse d'europa); sistema di tutele e diritti per i lavoratori della gig economy; rigetto della retorica meritocratica e anti-tasse; legge sul conflitto di interessi; piano di edilizia che preveda una soluzione al dissesto idrogeologico e alla messa in sicurezza di tutte le aree a rischio, rigettando la retorica delle Grandi Opere; taglio delle spese militari.

Queste sarebbero le cose che in teoria dovrebbe porsi come obiettivo programmatico un eventuale partito di sinistra. Su queste cose Calenda e Renzi ci stanno?  Dubito (in realtà dubito ci stia anche il PD).

1 ora fa, joramun ha scritto:

Su queste cose Calenda e Renzi ci stanno?  Dubito (in realtà dubito ci stia anche il PD).

Chiaramente non su tutte, e non tutti allo stesso modo; e benchè sia d'accordo con tutto quello hai scritto, c'è da prendere atto che in un Paese come il nostro non so quanto di tutto ciò sia effettivamente fattibile - già sulla politica fiscale siamo fottuti, figurarsi se si inizia a parlare di politiche più umane sull'immigrazione o di potenziare le istituzioni europee. Il che non le rende battaglie da accantonare, ma secondo me ci aspetta un calvario.

In ogni caso, ho citato Calenda per sottolineare che, per quanto non mi piaccia del tutto, rispetto a Conte ha un programma un pelo più serio e dovrebbe essere un'alleato decisamente più appetibile per il PD.

Mi dispiace ma ti ricordo che viviamo in un paese in cui avere delle idee e una testa pensante non è visto necessariamente sempre come un pregio. Specie in certe frange della politica. Se hai delle idee e una testa pensante infatti rischi di non limitarti a fare quello che ti dicono e sappiamo che nel PD, dove c'è uno zoccolo di dirigenti che stanno là da una ventina d'anni ormai e vorrebbero manovrare la situazione ma ogni santa volta non fanno che combinare casini, pensare con la propria testa viene interpretato come mania di protagonismo, egocentrismo, mancanza di democrazia etc etc 

Insomma, la vecchia retorica comunista.