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La politica del Bel Paese
I di Il Lord
creato il 15 gennaio 2021


Frank Stark
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Inviato il 10 giugno 2023 11:42
17 ore fa, Mar ha scritto:

I due modelli fondamentali delle forme di governo sono elezione diretta del solo Parlamento (UK e poi GER) o elezione diretta sia del Parlamento che del Presidente (USA e poi FRA). Altro sono solo chiacchiere.

Un po' semplicistica, se mi posso permettere. Ci sono stati dei tentativi di instaurare il premierato a livello nazionale, come ad Israele ad inizio del 2000, ma il motivo per cui sarebbe tanto popolare in Italia è che è la stessa forma di governo delle amministrazioni locali (comuni e Regioni) con ballottaggio (sistema presidenziale) e fiducia del parlamento agli altri ministri escluso il premier (che, unito alla figura del PDR, sono gli elementi del parlamentarismo).

17 ore fa, Mar ha scritto:

Ma che carlo significa "vero premierato, dove il premier non viene eletto ma indicato".

Questo, ti posso dire con una certa sicurezza, che sarebbe uno schifo. Un parlamentarismo "classico" all'Italiana con la sfiducia distruttiva sarebbe un sistema talmente grottesco che qualche professore di Scienze Politiche morirebb* sul colpo. Se il fulcro del potere è il parlamento (parlamentarismo) serve la sfiducia costruttiva, perché le maggioranze possono mutare, se invece il fulcro è una singola persona (presidenzialismo e premierato) allora lo è per elezione diretta, non ci possono essere vie di mezzo.

 

17 ore fa, Mar ha scritto:

Qualcuno, QUALCUNO, che gli faccia notare, a lui, alla meloni, e a chiunque parli di sta roba, che quando parlano di governi con legittimazione diretta stanno facendo riferimento a governi basati su maggioranze inesistenti fittiziamente create da leggi elettorali ad hoc limitando e manipolando il voto e la libertà di voto dell'elettore? Ci fosse qualcuno non cerebralmente morto nel PD e nel M5S marcerebbe 24/24h su questo argomento per distruggere il "centrodestra" come un castello di carte.

In realtà la legittimazione c'è ed è "come-se-diretta". Le elezioni sono state decisive, facendo vincere nettamente il CDX (solo FDI ha preso più voti dei massimi rivali), si sapeva chi sarebbe stato eletto premier se si fosse votato in quel senso ed il sistema elettorale (di cui si può parlare fino a domattina dei suoi limiti e difetti, ma quello abbiamo) ha fatto in modo che quella coalizione stravincesse (82% dei seggi uninominali vinti mi sembrano una chiara indicazione).

 

17 ore fa, Mar ha scritto:

Il maialissimo porcellum. Ma come si fa. Il cittadino diventa arbitro se a coalizioni costruite a tavolino dai partiti senza alcuna consultazione viene assicurata la maggioranza parlamentare grazie al premio, cioè una roba del tutto fittizia imposta di diritto anzichè realizzata di fatto? La malattia mentale.

su questo ti do ragione.

17 ore fa, Mar ha scritto:

Siccome siamo italiani, anzichè vivere una sfida virtuosa tra parlamentarismo e presidenzialismo, vivamo un eterno circolo vizioso di neo-semi-archeo-parlam-premier-partitismo, qualunque cosa voglia dire, fatto di coalizioni preventive, di premi, di voto bloccato, manipolato, truffato. Piango.

Effettivamente siamo passati dal parlamentarismo (I Rep.) a Presidenzialismo (Berlusconi), Premierato (Renzi), Semipresidenzialismo (Meloni), Premierato indiretto(?) (Calenda). Io sarei per il semipresidenzialismo, a meil premierato non fa impazzire, anzi mi sembra molto inconsistente, specialmente se indiretto.


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Inviato il 10 giugno 2023 21:41
20 ore fa, joramun ha scritto:

Classico ragionamento da seguace della teoria della "trickle-down economy". Teoria sbugiardata praticamente in tutti i luoghi e in tutti i laghi da qualsiasi economista con un minimo di credibilità.

Tipo chi? Così tanto per curiosità di leggere la controargomentazione.

20 ore fa, joramun ha scritto:

Farà abbastanza schifo A TE. Per "uno come me" la progressività fiscale è intesa (o dovrebbe esserlo) nel senso più radicale ed omnicomprensivo possibile. Per quanto mi riguarda anche le multe andrebbero pagate in maniera parametrata al proprio ISEE.

Se uno ha guadagnato in modo legale e onesto perché dovrebbe essere multato secondo un parametro rapportato ai suoi guadagni? Se uno passa col rosso ma in banca ha 100000 euro è più grave che se passa col rosso uno con 20000?

Intanto sarebbe bene che le multe fossero pagate, che spesso questo non accade.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

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Inviato il 11 giugno 2023 14:14
16 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Tipo chi?

 

Ti bastano due premi Nobel per l'economia come Stiglitz e Krugman o vuoi proprio l'elenco completo con tanto di link? Perchè posso metterlo su in un attimo.

 

16 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Se uno passa col rosso ma in banca ha 100000 euro è più grave che se passa col rosso uno con 20000?

 

Perchè oltre una certa soglia il danno economico dato dalla sanzione smette di essere un deterrente. Per un operaio 200 euro di multa sono un quinto o un sesto dello stipendio. Per Lapo Elkann sono come pagare un caffè.


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Inviato il 11 giugno 2023 14:35
5 minuti fa, joramun ha scritto:

Ti bastano due premi Nobel per l'economia come Stiglitz e Krugman o vuoi proprio l'elenco completo con tanto di link? Perchè posso metterlo su in un attimo.

Si infatti volevo leggere l'argomentazione, era quella che mi interessava.

18 minuti fa, joramun ha scritto:

Perchè oltre una certa soglia il danno economico dato dalla sanzione smette di essere un deterrente. Per un operaio 200 euro di multa sono un quinto o un sesto dello stipendio. Per Lapo Elkann sono come pagare un caffè.

Interessante, quindi non è il principio, è il conto in banca che determina se uno rispetta le regole o no. Un punto di vista su cui meditare, in effetti.


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

Euron Gioiagrigia
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Inviato il 11 giugno 2023 15:33

Ah già, Stiglitz.

 

https://www.ilfoglio.it/economia/2018/09/16/news/come-nata-la-grande-crisi-213912/

 

Cita

Non l’aveva predetto nemmeno Joseph Stiglitz. Al contrario. Secondo il premio Nobel per l’economia, la possibilità che fallisse Fannie Mae, l’agenzia pubblica alla quale fanno capo i mutui garantiti dal governo centrale, era una su 500 mila. Glielo ricorda impietosamente Lawrence Summers in uno scambio di articoli polemici sulla grande crisi finanziaria e il modo in cui è stata affrontata. Certo, quando Stiglitz emise la sua sentenza assolutoria era il 2002 e l’economista non faceva che ripetere una convinzione diventata senso comune, insieme al mantra sulla fine dei cicli economici e sulla crescita pressoché perenne nella nuova era globale.

 

L’analisi di Stiglitz non si può dire esattamente indipendente in quanto l’economista era stato assoldato proprio da Fannie Mae. Summers a sua volta non è un angioletto perché quando era ministro del Tesoro, durante il secondo mandato di Bill Clinton, favorì la liberalizzazione bancaria e la fine della legge Glass-Steagall che durava dal 1933, in piena Grande depressione, come lo rimprovera Stiglitz. Querelle tra economisti con le mani in pasta, chi è senza peccato scagli il suo primo paper. Lo scambio di accuse risale a un paio di settimane fa e anch’esso dimostra una cosa: nessuno può vantarsi di aver capito che cosa stava succedendo. Non solo, dopo un decennio trascorso a leccarsi le ferite e a drogare con continue iniezioni di moneta il corpo fiaccato dell’economia occidentale, manca una spiegazione definitiva.

 

Modificato il 11 June 2023 15:06


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Inviato il 11 giugno 2023 17:11
Il 10/6/2023 at 01:25, joramun ha scritto:
Il 9/6/2023 at 16:37, Mar ha scritto:

Chiaro. Ciò detto, la progressività esiste sul reddito, il superbollo al contrario è quel tipo di imposizione che sembra (?) voler punire lo specifico acquisto in se e per se (ovviamente senza alcuna pretesa di raggiungere lo scopo proprio perchè chi si può permettere certe spese, le fa). La qual cosa fa abbastanza schifo.

 

Farà abbastanza schifo A TE. Per "uno come me" la progressività fiscale è intesa (o dovrebbe esserlo) nel senso più radicale ed omnicomprensivo possibile. Per quanto mi riguarda anche le multe andrebbero pagate in maniera parametrata al proprio ISEE.

 

Come spesso accade quando mi capita di confrontarmi con te, non so mai fino a che punto arriva l'incapacità di comprendere il testo e dove inizia la furbizia. Non che mi interessi più accertarlo, un tempo forse, quando ero un verginello alle prime armi nel mondo dei blog.

 

Non ho detto che schifo la progressività. Ho detto, nella parte che chissà perchè non hai quotato, che A ME fa schifo lo Stato etico e moralista, peggio se su roba perfettamente lecita. Nel caso in questione, per quanto stupido, bisogna pagare di più se il motore è più potente. E che cacchio vuol dire. La macchina di alta gamma già ce l'ha il suo maggior prezzo, rispetto alla piccola utilitaria. Abbasso la potenza? Perchè? I limiti di velocità valgono tanto per la 500 quanto per la Maserati trofeo. Consuma di più? E chissenefrega? Faranno più pieni, per i soggetti in questione non è mica un problema, pagheranno di più, buon per i benzinai, ecc. ecc. Per l'inquinamento? Ma allora fammi norme trasparenti sull'inquinamento, se è quello che vuoi colpire. 

 

 

 

Il 10/6/2023 at 01:25, joramun ha scritto:
Il 9/6/2023 at 16:37, Mar ha scritto:

Così come preferisco incentivare le nostre eccellenze manifatturiere e imprenditoriali, anche (ma non solo) in ottica conservazione posti di lavori e "PIL".

 

Classico ragionamento da seguace della teoria della "trickle-down economy". Teoria sbugiardata praticamente in tutti i luoghi e in tutti i laghi da qualsiasi economista con un minimo di credibilità.

 

None, classico ragionamento, collegato alla parte precedente che non hai voluto quotare, e più in generale al MIO pensiero (cacchio c'entra la trickle down mo?), di uno a cui non piacciono gli assoluti e gli estremi, gli obblighi e i divieti, se e quando sono possibili alternative più ragionevoli e moderate. Tanto per farti un esempio semplice semplice: le auto più vecchie sono le più inquinanti? Piuttosto che andare a colpire quelle (es. vietando la circolazione), appartenenti per ovvi motivi ai ceti meno abbienti, e favorendo quei ricchi e ricchissimi che invece possono permettersi di cambiare auto ogni tre-quattro anni oppure se le prendono plug-in hybrid o direttamente elettriche con tanti zeri, intervengo con incentivi e crediti vari.

 

Ciò detto, non trovo particolarmente interessante questo discorso, tanto sono intervenuti gli altri, ora mi dedico a Frank e a robe un tantinello più importanti per tutti noi. 


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


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Inviato il 11 giugno 2023 19:23
Il 10/6/2023 at 11:42, Frank Stark ha scritto:
Il 9/6/2023 at 17:44, Mar ha scritto:

I due modelli fondamentali delle forme di governo sono elezione diretta del solo Parlamento (UK e poi GER) o elezione diretta sia del Parlamento che del Presidente (USA e poi FRA). Altro sono solo chiacchiere.

Un po' semplicistica, se mi posso permettere. Ci sono stati dei tentativi di instaurare il premierato a livello nazionale, come ad Israele ad inizio del 2000, ma il motivo per cui sarebbe tanto popolare in Italia è che è la stessa forma di governo delle amministrazioni locali (comuni e Regioni) con ballottaggio (sistema presidenziale) e fiducia del parlamento agli altri ministri escluso il premier (che, unito alla figura del PDR, sono gli elementi del parlamentarismo).

 

Guarda in genere io sono contrario alle semplificazione binarie, ma in questo caso è pura logica e storia. Qualunque forma di governo del pianeta (preferibilmente la parte democratica) si divide tra parlamentari e presidenziali. Con vari gradi e adattamenti, ma la divisione fondamentale è appunto tra l'elezione del solo organo legislativo da cui dipende quello esecutivo o l'elezione di entrambi, in posizione di indipendenza. A voler essere ancora più pignoli, qualunque forma di governo non è che il tentativo di imitare/adattare il modello inglese, parlamentare ma tendenzialmente caratterizzato da governi di legislatura in cui il capo dell'esecutivo è il leader della maggioranza. UK, prima democrazia (moderna). Poi gli USA, prima repubblica (Presidente sostituisce Monarca). Poi GER, dopo la guerra, il parlamentarismo razionalizzato per antonomasia, risposta di civil law al mondo di common law. E così via discorrendo.

 

Il premierato, se vogliamo usare questo termine per indicare l'elezione diretta del Primo Ministro, sarebbe una forma di governo in cui i due organi sono eletti entrambi dal corpo elettorale MA dipendono l'uno dall'altro. Non si capisce in base a quale criterio logico. In un colpo solo si manda a quel paese la logica tanto del parlamentarismo che del presidenzialismo. Premesse teoriche non ottimali.

 

Dopodichè, Israele. Uno Stato abbastanza unico al mondo, difficile da prendere a paragone (tra le altre cose rigorosamente monocamerale e proporzionale), che l'ha presto abbandonata. Non un grande riferimento.

 

Le Regioni italiane. Far combaciare la forma di governo dei vari livelli di governo dello Stato sarebbe l'unica nota a favore dell'elezione diretta del Primo Ministro. Ma mentre a livello regionale manca la figura del PdR, quindi il Presidente della Regione di fatto riveste la carica di Capo di Stato (Regione) e di Governo (Presidente della Giunta) a livello nazionale si instaurerebbe il difficile dualismo. Inoltre il motivo per cui all'epoca fu adottata solo per le Regioni e non per lo Stato centrale, fu proprio nella consapevolezza che si trattasse di un obbrobrio giuridico, dunque tuttalpiù lo si poteva fare a livello di Serie B, ma era improponobile in "Serie A". Poi vabbè, Berlusconi ha provato a farlo in maniera ancora più abominevole nel 2005 e per fortuna ha fallito, è rimasto il porcellum da solo, eccetera, eccetera.

 

Ma la questione resta sempre la stessa. Tutte ste forme di governo italiane atipiche, tentate a livello statale e riuscite a livello regionale, si fondano sull'obiettivo di assicurare di diritto la maggioranza a una delle due coalizioni precostituite. Che è/sono una roba criminale per chiunque sia intellettualmente onesto e abbia a cuore la salute democratica del Paese, piuttosto che l'interesse nella vittoria ottenuta in qualunque modo, di noi o di loro. E il motivo per cui è inaudita altrove risiede come sempre, nel solito dettaglio della presenza delle coalizioni preventive, garantita dalle leggi elettorali, e inesistenti altrove.

 

Quindi, andando ancora più al cuore del problema: le coalizioni preventive devono essere la base da dare per scontata, da cui partire e su cui fondare il sistema politico-istituzionale, dunque inventando leggi elettorali e riforme costituzionali ad hoc, o sono invece proprio la causa degli atipici problemi politico-costituzionali italiani? La risposta corretta è ovviamente la seconda. Al limite, ma proprio al limite, uno potrebbe ribattere: "si vabbè, ma non hai visto che grandi risultati, che grande spettacolo, ci hanno regalato in questi trenta anni di vita?". Ma come tutti sappiamo non è questo il caso. Quindi stiamo parlando di una roba che non solo è anti democratica e illiberale per i cittadini, ma non ha neanche avuto effetti positivi da poter far pesare come contropartita della serie "ok dittatura, ma treni in orario e bonifiche".

 

 

Il 10/6/2023 at 11:42, Frank Stark ha scritto:
Il 9/6/2023 at 17:44, Mar ha scritto:

Ma che carlo significa "vero premierato, dove il premier non viene eletto ma indicato".

Questo, ti posso dire con una certa sicurezza, che sarebbe uno schifo. Un parlamentarismo "classico" all'Italiana con la sfiducia distruttiva sarebbe un sistema talmente grottesco che qualche professore di Scienze Politiche morirebb* sul colpo. Se il fulcro del potere è il parlamento (parlamentarismo) serve la sfiducia costruttiva, perché le maggioranze possono mutare, se invece il fulcro è una singola persona (presidenzialismo e premierato) allora lo è per elezione diretta, non ci possono essere vie di mezzo.

 

Più o meno questo è il motivo per cui ho detto che fondamentalmente le alternative logiche (se invece siamo disposti ad abbandonare la logica allora chiaramente va bene tutto) sono due.


Elezione di uno solo (Parlamento). E allora quello non eletto (Presidente) dipende ovviamente da quello eletto (Parlamento), poiché è solo questo che rappresenta il corpo elettorale. Democrazia. Parlamentarismo.

Elezione di entrambi. Entrambi rappresentano il corpo elettorale. Ma allora questo significa che i due sono indipendenti tra loro (e possono avere colore politico diverso), perchè derivano e rispondano al corpo di cui sopra (meglio se in momenti differenti), mica uno dei due organi può prevalere sull'altro. Democrazia. Presidenzialismo.

Con la quinta repubblica la Francia ha tentato di risolvere il debole parlamentarismo (come il nostro) della quarta, ma creando un sistema presidenziale atipico in cui il Presidente eletto dal popolo poteva sciogliere il Parlamento ... eletto dal popolo. Un controsenso logico. E infatti il semipresidenzialismo francese è stato molto più sbilanciato a favore dell'esecutivo, salvo per le brevi parentesi di coabitazione (brevi proprio perchè i presidenti neoeletti hanno deliberatamente fatto ricorso allo scioglimento per tentare di cambiare o rafforzare la maggioranza parlamentare in loro favore, roba inaudita negli USA) di quanto non lo sia quello americano, in cui l'elemento parlamentare è potentissimo e centralissimo. Tant'è che hanno voluto riformare la costituzione pareggiando la durata in carica (2000) e da allora il sistema francese ha di fatto assunto i caratteri del parlamentarismo inglese, in cui il leader della maggioranza parlamentare è il leader dell'esecutivo. Con la differenza che il Presidente è rimasto inamovibile (mentre il Primo Ministro inglese può essere fatto fuori in ogni momento) e ha ancora il potere di scioglimento, ma per fortuna non l'ha più utilizzato perchè da allora ha sempre goduto della maggioranza (ma di conseguenza il Primo Ministro francese è diventato un peso morto). Maggioranza che comunque non è mai assicurata di diritto. Democrazia. Semipresidenzialismo.

 

 

L'elezione diretta di entrambi da parte del corpo elettorale, ma in cui entrambi possono premere il bottone rosso di fine del mondo/legislatura se il loro colore politico non combacia, sarebbe una roba il cui unico senso logico continua ad essere solo e soltanto quello di creare di diritto una specifica maggioranza. Cioè quello che il sistema politico italiano fa da trent'anni. Stessa sostanza ma forma diversa.

 

 

Il 10/6/2023 at 11:42, Frank Stark ha scritto:

In realtà la legittimazione c'è ed è "come-se-diretta". Le elezioni sono state decisive, facendo vincere nettamente il CDX (solo FDI ha preso più voti dei massimi rivali), si sapeva chi sarebbe stato eletto premier se si fosse votato in quel senso ed il sistema elettorale (di cui si può parlare fino a domattina dei suoi limiti e difetti, ma quello abbiamo) ha fatto in modo che quella coalizione stravincesse (82% dei seggi uninominali vinti mi sembrano una chiara indicazione).

 

 

Su quel come se si fondano tutte le disgrazie politiche italiane della Seconda Repubblica.

 

Ha vinto nettamente una parte politica, non ha importanza chi, proprio per via dell'apposito sistema elettorale voluto dalla classe politica stessa, che premia le intese restrittive della concorrenza tra i partiti. E per riuscire a realizzare giuridicamente queste intese, il voto del corpo elettorale è stato limitato e manipolato PER LEGGE. Ciò che conta è che non c'era alternativa, non sei stato posto di fronte ad una scelta, non sei stato libero. Se poi eri consenziente, peggio/buon per te. Limitato, perchè il voto a disposizione è stato unico per due scelte differenti, manipolato perchè la composizione del parlamento non riflette la reale composizione politica del paese. Esempio palese, lega che raddoppia. Esempi piccoli, i tanti vari tizietti che non si è filato nessuno ma che hanno avuto il posto assicurato perchè si. I vari sgarbi, casini, lupi ecc. Gente politicamente inesistente nel mondo reale. Gente esistente solo nel mondo politico, ma tramite quello influenza il mondo reale. E via così.

 

Quindi c'è proporzionalità e rappresentanza? No.
C'è rapporto diretto e trasparente dato dalla parte maggioritaria? Nei collegi uninominali non vinceva chi prendeva più voti *reali*, ha vinto la somma di imposta di diritto dei voti dati a robe differenti nella parte proporzionale.

 

Questo per fare due esempi, ma potremmo parlare delle liste bloccate, delle multicandidature. Eccetera, eccetera. Un sistema del genere assicura che il rapporto eletti-elettori, rappresentanti-rappresentati, sia il più indiretto e flebile possibile, altro che.

 

I sistemi maggioritari permettono di scegliere direttamente il singolo rappresentante, sapendo che si creerà quasi sicuramente una specifica maggioranza. Rapporto più diretto possibile. I sistemi proporzionali ti permettono di scegliere una piccola, specifica parte, nella consapevolezza però che NON stai eleggendo nessuna singola persona in modo diretto, non i parlamentari, ma neanche il capo del governo, perchè la maggioranza sarà frutto di accordi post elettorali tra partiti.

 

I sistemi ibridi e atipici come quelli italiani non hanno i pregi di nessuno e hanno i difetti di tutti. Verosimilmente si creerà una maggioranza, si. Ma a scapito di ogni rapporto e controllo tra eletti ed elettori.

 

Abbiamo un governo, peggio, un intero sistema politico che non esiste realmente, se non nel mondo metafisico della politica ottenuto con la truffa legalizzata di cui sopra. Il "come se" serve solo a loro, in un sistema del genere loro politici cascano sempre in piedi, gli unici a perdere con qualunque risultato siamo solo noi cittadini. Per questo mi rifiuto di stare al gioco. Si, si, centrodestra, centrosinistra, bipolarismo. Pagliacciate. Il paese dei balocchi, tutto fasullo e marcio.

 

 

 

Il 10/6/2023 at 11:42, Frank Stark ha scritto:

Effettivamente siamo passati dal parlamentarismo (I Rep.) a Presidenzialismo (Berlusconi), Premierato (Renzi), Semipresidenzialismo (Meloni), Premierato indiretto(?) (Calenda). Io sarei per il semipresidenzialismo, a meil premierato non fa impazzire, anzi mi sembra molto inconsistente, specialmente se indiretto.

 

Sarò pignolo e logorroico come Giovanni e Giacomino messi assieme, ma siamo passati da un parlamentarismo a debole razionalizzazione (Prima Rep ita, Quarta Rep francese), a un parlamentarismo a debole razionalizzazione ma con leggi elettorali canaglia (Seconda Rep), anzichè a un parlamentarismo razionalizzato (uk e germania) o al presidenzialismo (usa e in parte francia).

La tentata riforma di Berlusconi nel 2005 era una roba innominata e innominabile in cui il Primo Ministro sarebbe stato falsamente eletto dal popolo, grazie alla legge elettorale che avrebbe garantito di diritto la maggioranza a una delle coalizioni preventive, e che faceva comparire sulla scheda elettorale per il parlamento solo il nome degli pseudo "candidati" premier, mentre le reali liste dei candidati parlamentari erano bloccate e oscurate. Due piccioni con una finta fava. Tutto il potere possibile in mano ad una sola persona. 

 

Il presidenzialismo non c'entra niente con tutto questo. Il suo elemento politico fondamentale è proprio la possibilità che si creino differenti maggioranze. Il divided government usa. La vecchia coabitazione francese. Possibilità favorita dalla doppia elezione. Pressochè assicurata se questa avviene in momenti differenti, cioè differente è la durata in carica. Non esiste fiducia costruttiva o distruttiva. La fiducia è solo tra eletti ed elettori.

 

La riforma di renzi non toccava la forma di governo, solo la legge elettorale. Ma di fatto, NON di diritto, allora si, era ancora un premierato (se è così che vogliamo chiamarlo), in cui all'elezione del premier ci si sarebbe arrivati indirettamente attraverso l'elezione del parlamento. Pensava bastasse per democraticizzare e costituzionalizzare porcellum&co. Gli è andato tutto male.

 

Il resto per ora sono solo verba volant.

 

 

Se non fossimo in Italia penserei che la Meloni ha sfruttato l'idiozia altrui, fingendo di volere il presidenzialismo nelle sue varie forme, per ripiegare sul premierato. E quelli stupidamente ci sono cascati. Siccome siamo in Italia, ormai sono convinto che la Meloni abbia genuinamente fatto un passo verso le opposizioni rinunciando a eleggere il Presidente. E che gli altri abbiano convintamente respinto il presidenzialismo come se fosse una forma di governo pericolosa, preservando il nostro PdR.

 

Sembra sfuggire a tutti che l'obiettvo di una riforma seria, parlamentarismo (razionalizzato) o presidenzialismo, dovrebbe essere quello di far perdere al nostro PdR ogni ruolo, facendolo diventare innocuo come qualunque capo di stato non elettivo (in pratica monarca), cioè una figura cerimoniale senza potere, o al contrario un capo di stato e di governo elettivo, trasparentemente di parte e chiamato a rispondere del proprio operato.

 

Governo delle leggi > governo degli uomini. Finchè la nostra clausola di salvaguardia sarà rifugiarsi nella autorevolezza di tal dei tali/ capro espiatorio non eletto (PdR o PdC "tecnico") per risolvere i conflitti politici tra gli eletti, continueremo ad essere semplicemente dei poveri arretrati, analfabeti democratici.


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay


Frank Stark
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Inviato il 11 giugno 2023 21:47
1 ora fa, Mar ha scritto:

Le Regioni italiane. Far combaciare la forma di governo dei vari livelli di governo dello Stato sarebbe l'unica nota a favore dell'elezione diretta del Primo Ministro. Ma mentre a livello regionale manca la figura del PdR, quindi il Presidente della Regione di fatto riveste la carica di Capo di Stato (Regione) e di Governo (Presidente della Giunta) a livello nazionale si instaurerebbe il difficile dualismo. Inoltre il motivo per cui all'epoca fu adottata solo per le Regioni e non per lo Stato centrale, fu proprio nella consapevolezza che si trattasse di un obbrobrio giuridico, dunque tuttalpiù lo si poteva fare a livello di Serie B, ma era improponobile in "Serie A". Poi vabbè, Berlusconi ha provato a farlo in maniera ancora più abominevole nel 2005 e per fortuna ha fallito, è rimasto il porcellum da solo, eccetera, eccetera.

In realtà come sistema ha funzionato, aumentando la durata dei governi e la fiducia verso i presidenti, solo che appunto potrebbe essere riproposto senza il PDR a livello nazionale (oppure una carica eletta in parlamento avrebbe più potere di una eletta dal popolo, cosa che mina ogni fondamento democratico).

2 ore fa, Mar ha scritto:

Guarda in genere io sono contrario alle semplificazione binarie, ma in questo caso è pura logica e storia. Qualunque forma di governo del pianeta (preferibilmente la parte democratica) si divide tra parlamentari e presidenziali. Con vari gradi e adattamenti, ma la divisione fondamentale è appunto tra l'elezione del solo organo legislativo da cui dipende quello esecutivo o l'elezione di entrambi, in posizione di indipendenza. A voler essere ancora più pignoli, qualunque forma di governo non è che il tentativo di imitare/adattare il modello inglese, parlamentare ma tendenzialmente caratterizzato da governi di legislatura in cui il capo dell'esecutivo è il leader della maggioranza. UK, prima democrazia (moderna). Poi gli USA, prima repubblica (Presidente sostituisce Monarca). Poi GER, dopo la guerra, il parlamentarismo razionalizzato per antonomasia, risposta di civil law al mondo di common law. E così via discorrendo.

Diciamo che quelle sono le basi (anche perché sono le esperienze storiche che hanno potuto influenzare le altre nazioni, ovvero USA e UK), poi con il tempo si sono formate delle varianti che non sono classificabili cosi, anche perché le differenze fra le due forme sono più ampie delle elezioni.

 

2 ore fa, Mar ha scritto:

Con la quinta repubblica la Francia ha tentato di risolvere il debole parlamentarismo (come il nostro) della quarta, ma creando un sistema presidenziale atipico in cui il Presidente eletto dal popolo poteva sciogliere il Parlamento ... eletto dal popolo. Un controsenso logico. E infatti il semipresidenzialismo francese è stato molto più sbilanciato a favore dell'esecutivo, salvo per le brevi parentesi di coabitazione (brevi proprio perchè i presidenti neoeletti hanno deliberatamente fatto ricorso allo scioglimento per tentare di cambiare o rafforzare la maggioranza parlamentare in loro favore, roba inaudita negli USA) di quanto non lo sia quello americano, in cui l'elemento parlamentare è potentissimo e centralissimo. Tant'è che hanno voluto riformare la costituzione pareggiando la durata in carica (2000) e da allora il sistema francese ha di fatto assunto i caratteri del parlamentarismo inglese, in cui il leader della maggioranza parlamentare è il leader dell'esecutivo. Con la differenza che il Presidente è rimasto inamovibile (mentre il Primo Ministro inglese può essere fatto fuori in ogni momento) e ha ancora il potere di scioglimento, ma per fortuna non l'ha più utilizzato perchè da allora ha sempre goduto della maggioranza (ma di conseguenza il Primo Ministro francese è diventato un peso morto). Maggioranza che comunque non è mai assicurata di diritto. Democrazia. Semipresidenzialismo

Le coabitazioni esistevano perché, come in ogni democrazia, quando capitava l'alternanza cambiava il governo ma in quel caso non il presidente, che rimaneva per gli altri 2. Non poteva sciogliere il parlamento per favorire il suo partito, era incostituzionale, poteva solo rifugiarsi in poteri esclusivi del presidente (un po' come in USA dopo le elezioni di metà mandato). L'accorciamento della carica ha azzerato le coabitazioni totali (presidente contro il parlamento) ma non quelle parziali (presidente con un parlamento che ha una coalizione di maggioranza) in cui il partito del presidente o non è il primo o non ha la maggioranza da solo.

Questa forma sarebbe giusta in Italia (abituata a coalizioni post elettorali di governo) che permetterebbe anche la presenza di una figura che darebbe indirizzo politico in un governo anche diviso ideologicamente (ogni governo dal 2011 ad oggi volendo). 

2 ore fa, Mar ha scritto:

Abbiamo un governo, peggio, un intero sistema politico che non esiste realmente, se non nel mondo metafisico della politica ottenuto con la truffa legalizzata di cui sopra. Il "come se" serve solo a loro, in un sistema del genere loro politici cascano sempre in piedi, gli unici a perdere con qualunque risultato siamo solo noi cittadini. Per questo mi rifiuto di stare al gioco. Si, si, centrodestra, centrosinistra, bipolarismo. Pagliacciate. Il paese dei balocchi, tutto fasullo e marcio.

Su questo sfondi una porta aperta: leggi elettorali di circostanza e coalizioni pre elettorali hanno uccis* il sistema politico italiano.

 

2 ore fa, Mar ha scritto:

Se non fossimo in Italia penserei che la Meloni ha sfruttato l'idiozia altrui, fingendo di volere il presidenzialismo nelle sue varie forme, per ripiegare sul premierato. E quelli stupidamente ci sono cascati. Siccome siamo in Italia, ormai sono convinto che la Meloni abbia genuinamente fatto un passo verso le opposizioni rinunciando a eleggere il Presidente. E che gli altri abbiano convintamente respinto il presidenzialismo come se fosse una forma di governo pericolosa, preservando il nostro PdR.

Questo non si può sapere. Deve convincere la sua maggioranza e probabilmente il terzo polo, visto che M5S e PD non danno nemmeno segno di un possibile dialogo costruttivo in questo senso, ma per ora sono speculazioni (anche se al momento la strada sembra quella...).

 

2 ore fa, Mar ha scritto:

Sembra sfuggire a tutti che l'obiettvo di una riforma seria, parlamentarismo (razionalizzato) o presidenzialismo, dovrebbe essere quello di far perdere al nostro PdR ogni ruolo, facendolo diventare innocuo come qualunque capo di stato non elettivo (in pratica monarca), cioè una figura cerimoniale senza potere, o al contrario un capo di stato e di governo elettivo, trasparentemente di parte e chiamato a rispondere del proprio operato.

Se la II Rep. ha un lascito positivo è quello di aver fatto vedere che il PDR non è un Notaio, come volevano farlo sembrare, ma un attore politico di enorme peso e che risulta più che Arbitro una figura ambigua. Personalmente penso che l'obbiettivo dovrebbe essere avere una figura che può perseguire un indirizzo politico per una legislatura, per poi essere valutato allora dagli elettori (il contrario di quello che succede oggi). Unito a ciò, una riforma della legge elettorale (DEFINITIVA) alla tedesca (metà maggioritario, metà proporzionale senza coalizioni pre elettorali) ed una riforma di CNEL, Consiglio delle Regioni (Queste due da sciogliere) e Senato (renderlo una camera di rappresentanza regionale, anche senza il federalismo, e togliergli molti poteri, eliminando l'obrobrio del bicameralismo perfetto)...



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Inviato il 12 giugno 2023 0:10
7 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Si infatti volevo leggere l'argomentazione, era quella che mi interessava.

 

Nessun problema.

 

Qui c'è l'articolo di Stiglitz.

Qui quello di Krugman

Qui un'analisi di quei noti bolscevichi del FMI secondo la quale l'abbassamento della tassazione per il 20% della popolazione più ricca porterebbe addirittura ad una contrazione della crescita.

Qui e qui un altro paio di articoletti scientifici che ribadiscono come non vi sia e non vi sia mai stata alcuna prova o dato a sostanziare le tesi della trickle-down economy (o dropping economy o come la volete chiamare), e che anzi la scarsa tassazione per i ricchi favorisce il benessere solo per questi ultimi ed incentiva le disuguaglianze sociali.

 

8 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Si, lo so, al Foglio persiste una certa difficoltà nel capire quali siano le teorie maggiormente accreditate presso le comunità scientifiche di riferimento e quali no. Per quello spingono teorie che non trovano presso riscontro presso la comunità degli economisti e, ad esempio, spacciano per "opinione" una verità unanimemente acclarata ed accertata come quella dell'origine antropica del climate change.



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Inviato il 12 giugno 2023 8:32

Quindi quanto riportato nell'articolo su Stiglitz e Summers è falso?


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Inviato il 12 giugno 2023 10:27
10 ore fa, joramun ha scritto:

Nessun problema.

Grazie quando avrò un attimo di tempo mi leggerò con calma i contributi linkati. Purtroppo col lavoro faccio fatica a concentrarmi su tutte queste cose. :wacko:


E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.

 

A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.

 

When the snows fall and the white winds blow,

the lone wolf dies, but the pack survives

 

Stark è grigio e Greyjoy è nero

Ma sembra che il vento sia in entrambi

 
 
What do they say of Robb Stark in the North?
They call him The Young Wolf
They say he can't be killed...
 
A thousand years before the Conquest, a promise was made, and oaths were sworn in the Wolf's Den before the old gods and the new. When we were sore beset and friendless, hounded from our homes and in peril of our lives, the wolves took us in and nourished us and protected us against our enemies. The city is built upon the land they gave us. In return we swore that we should always be their men. Stark men!

 

 

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Inviato il 12 giugno 2023 10:55

È morto Berlusconi, oggi è un giorno che verrà ricordato anche tra secoli 


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Phoenix
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Phoenix


P

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Inviato il 12 giugno 2023 23:55

Ahhh, Pilvio! C'è gente stupita della sua dipartita... da ottantaseienne con malattia grave. 

 

La stampa internazionale lo massacra attingendo alla cornucopia di figuremmè nazionali e globali. La nostra ne incensa la figura imprenditoriale e umana e i fedelissimi delirano mitizzando il suo operato. 

 

Ciao Pilvio, non mi mancherai, ma riconosco quanta influenza hai esercitato all'interno del sistema Italia, purtroppo. 

 

 



Euron Gioiagrigia
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Inviato il 13 giugno 2023 6:42
6 ore fa, Phoenix ha scritto:

Ciao Pilvio, non mi mancherai, ma riconosco quanta influenza hai esercitato all'interno del sistema Italia, purtroppo. 

 

Ogni nazione ha i leader che si merita.


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Vendrick
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Vendrick


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Inviato il 13 giugno 2023 14:17

Ciao Silvio, insegna gli angeli a.... non insegnar loro niente, altrimenti Lucifero si pente di essersi ribellato


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