1 ora fa, Frank Stark ha scritto:

In parte è vero, ma anche il fatto che nella costituzione ci fossero degli elementi che facevano pensare, se non ad un federalismo, quantomeno ad un decentramento del potere, come l'elezione su base regionale del Senato non è da ignorare. Sul fatto che la politica italiana tenda a prendersi il braccio quando gli porgi il dito è vero purtroppo

Certo che c'erano e ci sono tutt'ora. L'art. 5 innanzitutto ! L'intero titolo V della parte II. Il problema è proprio che sono rimasti lettera morta per decenni nell'indifferenza generale della classe politica, vuoi mettere l'attuazione della costituzione che fastidio è, rispetto alla pacchia dell'arma di distrazione di massa fascismo vs comunismo. Funziona alla grande ancora oggi. L'elezione su "base regionale" è il top del top: cosa significa, forse senatori eletti dalla intera popolazione regionale? Macché, senatori eletti in collegi un tantinello più grandi di quelli della Camera. Che senso ha? Boh così, ma si, chi se ne frega. Il bello è che nella logica politica avere un sistema parlamentare doppione era considerato un indice di democraticità (in caso contrario quanti poveri politici senza lavoro), dato che i consigli regionali non esistevano. E i consigli regionali non esistevano perchè la politica stessa non si preoccupava di farli esistere. Che dilemma. Non a caso da quando hanno finalmente iniziato a funzionare le Regioni ordinarie allora la politica ha iniziato ad ammettere che forse forse il nostro sistema parlamentare così com'era non andava. Risultato = assolutamente nulla per altri 40-50 anni, poi dimezzamento parlamentari nel 2020 anzichè dimezzamento camere. LOOOooool. Ce la meritiamo questa politica.

1 ora fa, Frank Stark ha scritto:

Che non fosse tutta sta bellezza di legge è lampante, ma aveva quantomeno un contesto nelle elezioni del 2006 e 2008, il trionfo del bipolarismo, nel voler dare un minimo di rappresentanza in più alla maggioranza (visto che in quei casi pochi parlamentari avrebbero potuto determinare la fiducia o sfiducia al governo). In uno stato che, sembrava, essere sempre più bipolare, dare un premio di maggioranza alla lista vincitrice non era un'idea cosi brutta.

Aspetta. Se si parla di contesto e quindi opportunità politica, allora ripeto quanto detto qualche pagina fa. Il porcellum, nomen omen (o più precisamente legge 270/2005) ha completamente ribaltato il risultato e il senso del referendum del '93 (e del '99), in virtù del quale era letteralmente nata la "Seconda Repubblica", cioè un sistema maggioritario basato sui collegi uninominali, grazie al quale la selezione dei parlamentari e delle eventuali alleanze sarebbe stata messa in mano al corpo elettorale e non delle segreterie di partito, si sarebbe favorita la razionalizzazione del sistema politico (a fancuculo i partitini), l'alternanza che era stata del tutto assente nella Prima Repubblica, eccetera. E' già abbastanza sgradevole che la classe politica (o come si dice nel linguaggio giuridico, "il legislatore") non solo non abbia pensato di sua iniziativa al nuovo sistema elettorale, ma vi sia stata costretta dall'infarto della Prima Repubblica e dal referendum appunto. Peggio, che anzichè disegnare un sistema elettorale a doppio turno (opzione migliore) o con le primarie (second best), si sia inventata di sana pianta le coalizioni elettorali (ripeto, assenti sino ad allora in Italia, e ad oggi del tutto assenti nel resto dei Paesi democratici). Ma ancora peggio è buttare all'aria (anzichè perfezionare) questo nuovo sistema dopo averlo applicato solo nel '94, '96 e '01, letteralmente un battito di ciglia, per passare ad un sistema elettorale proporzionale, con collegi plurinominali e le liste bloccate. Fin qua però, per quanto brutto, rientra tutto nella insindacabile libertà politica e la Corte non avrebbe e non ha potuto farci niente. Quindi è politicamente che si sarebbe dovuto contrastare una mossa del genere, ma come detto il "centrosinistra" che già aveva ignorato il referendum del '99 successivamente si è guardato bene dal mettere mano al porcellum tra '06 e '08. Quindi sia chiaro che non ce l'ho (solo) con Berlu&co. Una classe politica orrenda garantita da leggi pessime consentite da un popolo drogato di vuota propaganda ideologica.

Cita

Il fatto è che già all'inizio la corte lo contestò per l'elezione dei senatori, rendendolo una pessima legge elettorale.

Uhm, non mi tornano i conti. Il porcellum è stato applicato nel '06, '08 e '13 senza alcun intervento della Corte. Quello che successe all'epoca è che il centrodestra varò a fine legislatura la nuova legge elettorale (il porcellum appunto) e in contemporanea la riforma costituzionale (non so che nome le è stato dato, demonium? schifus immondus?), ma quest'ultima fu GRAZIE-ADDIO respinta subito col referendum del 2006. Neanche di troppo, 61 a 39, considerando quanto fosse oscena. Motivo per cui il porcellum ha sempre trovato applicazione senza la riforma costituzionale in connessione alla quale era stato previsto. E ancora una volta la classe politica, tanto di "cdx" quanto di "csx", si è ben guardata dal correggere la situazione creatasi (maggioranze assicurate alla camera vs caos al senato = altro caos, ma tanto che gliene frega alla politica che nel frattempo se la spassa?).

2 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Mi riferisco al fatto che la corte contestò (tra le altre cose) la sovrarappresentanza della lista vincitrice (in un contesto, qui, dove la prima lista non aveva il 51%, ma il 30%), cosa che non era sua competenza stretta, poi che fece bene è un altro paio di maniche. 

Aspetta, la Corte si è pronunciata sul porcellum, una legge definita porcata dal suo stesso relatore tanto per intenderci,  in generale e in astratto, mica in base ai risultati politici del 2013. Il giudizio sulla costituzionalità di una legge rientra eccome nella sua competenza, è assolutamente sua strettissima competenza . Nello specifico, se il sistema elettorale in questione è proporzionale ma il premio di maggioranza alla lista o alla coalizione più votata stravolge questa proporzionalità (come hai ricordato tu ad esempio nel 2013 facendo passare la coalizione del PD dal 30 al 50%, mentre gli altri al 25 e al 30 restano al 25 e al 30), e per giunta lo fa solo alla Camera visto che al Senato il premio è assegnato alla lista o coalizione più votata in ogni Regione e non su base nazionale, allora non solo è un controsenso totale, ma è persino irragionevole, visto che non è affatto garantita la stabilità governativa. Quanto alle altre cose, sinceramente sono troppo importanti per essere ricordate solamente en passant tra parentesi. Il fatto che le liste fossero totalmente bloccate senza possibilità di esprimere preferenze? Ok questo è niente. Il fatto che i candidati potessero essere candidati in una moltitudine di collegi a loro discrezione ? Soprattutto, questa mi fa crepare, il fatto che le fottutissime liste bloccate fossero anche "oscurate" ???? No dico, ci siamo tenuti per un decennio un sistema elettorale dove sulla scheda elettorale compariva il simbolo della lista e del "capo politico", ma non quello dei candidati effettivamente in lizza per l'elezione nel collegio ???????? In quale altra democrazia del pianeta sulla scheda elettorale compare il nome del NONcandidato ad una carica NON elettiva, ma non quello dei parlamentari da eleggere nei collegi elettoriali ???? Vi prego qualcuno mi porti l'esempio di una legge elettorale peggiore di questa.

2 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Sul fatto che l'italicum modificato fosse una buona legge elettorale potrei dissentire, ma comunque rimane migliore del rosatellum. 

No no, non ho detto che era una buona legge elettorale. Per alcuni aspetti sarebbe stato migliore del Rosatellum (l'assenza delle coalizioni tra le liste/partiti e la possibilità di esprimere preferenze), per altri meno (il premio di maggioranza alla lista). Ho detto che l'Italicum corretto in senso costituzionale grazie alla pronuncia della Corte poteva essere usato, non c'era mica alcuna necessità di una nuova legge. La Corte non potrebbe mai eliminare tout court la legge elettorale e bon, oppure scriverla lei. Quello che può fare è partire dal materiale sottopostole, giudicarlo e verificare quali parti vanno modificate per renderlo costituzionalmente legittimo. Poi il Parlamento può tenersi la legge così risultante. Oppure è libero di inventarsene un'altra di sana pianta. Però è una banale deduzione logica che se tu Parlamento/Legislatore/classe Politica scrivi una legge che poi si rivela incostituzionale (in pratica non solo sei un furfante ma sei pure scarso a fare il tuo lavoro e ti fai beccare), verrebbe da pensare che la tua stessa legge depurata delle incostituzionalità ti dovrebbe andare benissimo no? Se senti il bisogno di scriverne una nuova evidentemente significa che la legge in questione è solo uno strumento per ottenere il risultato da te voluto (come detto, mantenere in piedi un sistema democratico a blocchi contrapposti in cui la maggioranza sia il più possibile assicurata ad uno di questi blocchi precostituiti e in cui il controllo sulle alleanze politiche e sui parlamentari eletti è totalmente rimesso nelle mani delle dirigenze dei vari partiti), rispetto al quale la democraticità e la costituzionalità del sistema non sono altro che scocciature formali.

2 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Il problema principale li fu che era stato pensato per un'Italia semi-parlamentare come voleva Renzi, quindi aveva dei problemi

Ti riferisci alla riforma respinta col referendum del 2016? Quella riforma non toccava la forma di governo, solo il bicameralismo (UK e Germ sono i due esempi classici di forma di governo parlamentare bicamerale in cui la camera "politica" è solo una, ma mica questo le rende semi-parlamentari). E' la riforma di Berlusconi respinta col referendum del 2006 che stravolgeva la forma di governo, ma tra l'altro neanche in quel caso si sarebbe potuto parlare propriamente di semiparlamentarismo perchè non era prevista alcuna elezione diretta e separata del Primo Ministro rispetto al Parlamento. Forse Cesaropapismo rende maggiormente l'idea di quel progetto. Plebismo? 

Comunque ti ringrazio per avermi dato corda sin qui. So che avere una discussione con me è difficile visto che rispondo sempre in ritardo, a maggior ragione quando in contemporanea si parla d'altro

P.S. Una parte delle motivazioni della Corte nel 2014 in riferimento al Porcellum: 

Cita

Il premio di maggioranza, per l’assenza di una “ragionevole soglia di voti minima per competere all’assegnazione” venne considerato "foriero di una eccessiva sovra-rappresentazione della lista di maggioranza relativa, in quanto consente ad una lista che abbia ottenuto un numero di voti anche relativamente esiguo di acquisire la maggioranza assoluta dei seggi”. Questo meccanismo non solo compromette, ma addirittura, secondo la Corte, rovescia "la ratio della formula elettorale prescelta dallo stesso legislatore del 2005, che è quella di assicurare la rappresentatività dell'assemblea parlamentare". A detta della Corte poi, le liste bloccate, la possibilità di candidature multiple e la facoltà dell'eletto di optare per altre circoscrizioni sulla base delle indicazioni del partito, avevano l'effetto di escludere che l'elettore avesse margini di scelta, che invece era “totalmente rimessa ai partiti ". Questo sistema "ferisce la logica della rappresentanza" perché "alla totalità dei parlamentari eletti, senza alcuna eccezione, manca il sostegno della indicazione personale dei cittadini" e il rapporto di rappresentanza fra elettori ed eletti non si costituisce correttamente e direttamente: la coartazione della libertà di scelta degli elettori contraddice "il principio democratico, incidendo sulla stessa libertà del voto di cui all'art. 48 Cost.".

e del 2017, in riferimento all'eventuale turno di ballottaggio tra le due liste più votate a livello nazionale, ai fini dell’attribuzione del premio di maggioranza, previsto dall'Italicum:

Cita

“il turno di voto qui scrutinato – con premio assegnato all’esito di un ballottaggio in un collegio unico nazionale con voto di lista – non può essere accostato alle esperienze, proprie di altri ordinamenti, ove al ballottaggio si ricorre, nell’ambito di sistemi elettorali maggioritari, per l’elezione di singoli rappresentanti in collegi uninominali di ridotte dimensioni. In casi del genere, trattandosi di eleggere un solo rappresentante, il secondo turno è funzionale all'obiettivo di ridurre la pluralità di candidature, fino ad ottenere la maggioranza per una di esse, ed è dunque finalizzato, oltre che alla elezione di un solo candidato, anche a garantirne l’ampia rappresentatività nel singolo collegio. Appartiene invece ad una logica diversa – presentandosi quale istanza risolutiva all’interno di una competizione elettorale selettiva fra le sole due liste risultate più forti, nell’ambito di un collegio unico nazionale – l’assegnazione di un premio di maggioranza, innestato su una formula elettorale in prevalenza proporzionale, finalizzato a completare la composizione dell’assemblea rappresentativa, con l'obiettivo di assicurare (e non solo di favorire) la presenza, in quest’ultima, di una maggioranza politica governante”. Utilizzato in tale contesto il turno di ballottaggio a scrutinio di lista “trasforma in radice la logica e lo scopo della competizione elettorale (gli elettori non votano per eleggere un solo rappresentante di un collegio elettorale di limitate dimensioni, ma per decidere a quale forza politica spetti, nell’ambito di un ramo del Parlamento nazionale, sostenere il governo del Paese)”.

Il 6/4/2023 at 00:15, joramun ha scritto:

Il problema dell'alternanza scuola-lavoro non è se funziona, ma il concetto e l'idea di scuola che veicola: una scuola che smette di essere luogo in cui sperimenta il senso critico, si instaurano relazioni e si ci si arricchisce culturalmente, e si trasforma in una sorta di proto-ufficio di collocamento in cui gli insegnamenti e ciò che la scuola ha da dare sono importanti solo in funzione della loro spendibilità sul mercato del lavoro

La scuola deve anche saperti inserire nella vita lavorativa. Infatti una lamentela comune degli studenti è che non hanno la più pallida idea di come pagare le tasse, fare bonifici, fare colloqui,... Penso che le relazioni e l'arricchimento culturale possano instaurarsi anche in un contesto lavorativo, dove uno studente sceglie un ambito dove lavorare perché magari è colpito dal contesto e magari gli piace anche. La scuola dovrebbe essere anche un luogo di educazione (cosa che non è per nulla al momento), magari qualcuno impara il lavoro che vorrà fare da grande

Il 6/4/2023 at 00:15, joramun ha scritto:

Confermo che il 99% di quanto dovrebbe essere insegnato da questo ridicolo nuovo liceo viene già insegnato nei nostri istituti agrari, alberghieri e tecnico-industriali. Trattasi quindi di sola sparata propagandistica

Bisognerà vedere come si struttura ed il focus delle determinate materie. Già il fatto però che hai citato degli istituti tecnici, e lo scopo del liceo è appunto insegnare questo tipo di materie in aggiunta ad altre insegnate in "stile liceo", come le materie scientifiche. Io non lo boccerei cosi su due piedi.

Il 6/4/2023 at 00:15, joramun ha scritto:

Prendiamo quello che pensano di uno strumento come lo sciopero uno come La Russa e un Monti, un Marchionne (ma anche, tornando indietro, una Tatcher) e ti assicuro che possiamo giocare a "trova le differenze."

La differenza sta nella gestione del welfare, nell'interventismo più o meno accentuato dello stato, della classe di riferimento,... ed in questo le due destre sono diversissime, basti vedere la politica economica di Trump contro quella di Regan. Oltre a questo, la destra sociale è molto legata a stilemi base del populismo, anche la "lotta all'establishment", quindi contro gli industriali, ed al protezionismo nazionalista, mentre la destra liberale è legata a doppio filo al mercato aperto e libero, come quello Europeo.

14 ore fa, Mar ha scritto:

Certo che c'erano e ci sono tutt'ora. L'art. 5 innanzitutto ! L'intero titolo V della parte II. Il problema è proprio che sono rimasti lettera morta per decenni nell'indifferenza generale della classe politica, vuoi mettere l'attuazione della costituzione che fastidio è, rispetto alla pacchia dell'arma di distrazione di massa fascismo vs comunismo. Funziona alla grande ancora oggi. L'elezione su "base regionale" è il top del top: cosa significa, forse senatori eletti dalla intera popolazione regionale? Macché, senatori eletti in collegi un tantinello più grandi di quelli della Camera. Che senso ha? Boh così, ma si, chi se ne frega. Il bello è che nella logica politica avere un sistema parlamentare doppione era considerato un indice di democraticità (in caso contrario quanti poveri politici senza lavoro), dato che i consigli regionali non esistevano. E i consigli regionali non esistevano perchè la politica stessa non si preoccupava di farli esistere. Che dilemma. Non a caso da quando hanno finalmente iniziato a funzionare le Regioni ordinarie allora la politica ha iniziato ad ammettere che forse forse il nostro sistema parlamentare così com'era non andava. Risultato = assolutamente nulla per altri 40-50 anni, poi dimezzamento parlamentari nel 2020 anzichè dimezzamento camere. LOOOooool. Ce la meritiamo questa politica

su questo concordo in toto, tranne forse per il voler eliminare il Senato: ora come ora è dannoso, nemmeno inutile, ma potrebbe se sfruttato una Camera Alta come tante nel mondo

14 ore fa, Mar ha scritto:

Aspetta. Se si parla di contesto e quindi opportunità politica, allora ripeto quanto detto qualche pagina fa. Il porcellum, nomen omen (o più precisamente legge 270/2005) ha completamente ribaltato il risultato e il senso del referendum del '93 (e del '99), in virtù del quale era letteralmente nata la "Seconda Repubblica", cioè un sistema maggioritario basato sui collegi uninominali, grazie al quale la selezione dei parlamentari e delle eventuali alleanze sarebbe stata messa in mano al corpo elettorale e non delle segreterie di partito, si sarebbe favorita la razionalizzazione del sistema politico (a fancuculo i partitini), l'alternanza che era stata del tutto assente nella Prima Repubblica, eccetera. E' già abbastanza sgradevole che la classe politica (o come si dice nel linguaggio giuridico, "il legislatore") non solo non abbia pensato di sua iniziativa al nuovo sistema elettorale, ma vi sia stata costretta dall'infarto della Prima Repubblica e dal referendum appunto. Peggio, che anzichè disegnare un sistema elettorale a doppio turno (opzione migliore) o con le primarie (second best), si sia inventata di sana pianta le coalizioni elettorali (ripeto, assenti sino ad allora in Italia, e ad oggi del tutto assenti nel resto dei Paesi democratici). Ma ancora peggio è buttare all'aria (anzichè perfezionare) questo nuovo sistema dopo averlo applicato solo nel '94, '96 e '01, letteralmente un battito di ciglia, per passare ad un sistema elettorale proporzionale, con collegi plurinominali e le liste bloccate. Fin qua però, per quanto brutto, rientra tutto nella insindacabile libertà politica e la Corte non avrebbe e non ha potuto farci niente. Quindi è politicamente che si sarebbe dovuto contrastare una mossa del genere, ma come detto il "centrosinistra" che già aveva ignorato il referendum del '99 successivamente si è guardato bene dal mettere mano al porcellum tra '06 e '08. Quindi sia chiaro che non ce l'ho (solo) con Berlu&co. Una classe politica orrenda garantita da leggi pessime consentite da un popolo drogato di vuota propaganda ideologica.

Il fatto che nessuna forza politica abbia fatto opposizione al Porcellum è presto detto. Le coalizioni pre elettorali avevano reso un inferno tutto il lavoro precedente alle elezioni, con capi di partito chiusi per giorni in una stanza per decidere quale partito si sarebbe presentato in quel collegio, troppo lavoro per loro evidentemente... Chiudo dicendo che anche il Mattarellum non eliminava i partitini del tutto, basti pensare a quel che successe nel '96 con Fiamma Tricolore, che intralciò non poco il centrodestra pur non ottenendo nemmeno un seggio

14 ore fa, Mar ha scritto:

Uhm, non mi tornano i conti. Il porcellum è stato applicato nel '06, '08 e '13 senza alcun intervento della Corte. Quello che successe all'epoca è che il centrodestra varò a fine legislatura la nuova legge elettorale (il porcellum appunto) e in contemporanea la riforma costituzionale (non so che nome le è stato dato, demonium? schifus immondus?), ma quest'ultima fu GRAZIE-ADDIO respinta subito col referendum del 2006. Neanche di troppo, 61 a 39, considerando quanto fosse oscena. Motivo per cui il porcellum ha sempre trovato applicazione senza la riforma costituzionale in connessione alla quale era stato previsto. E ancora una volta la classe politica, tanto di "cdx" quanto di "csx", si è ben guardata dal correggere la situazione creatasi (maggioranze assicurate alla camera vs caos al senato = altro caos, ma tanto che gliene frega alla politica che nel frattempo se la spassa?).

il porcellum originale non fu mai applicato, ma fu modificato in qualche punto perché definito incostituzionale, che lo rendevano non capace di creare maggioranze stabili (solo nel 2008, ma perché li il centrodestra stravinse)

14 ore fa, Mar ha scritto:

No no, non ho detto che era una buona legge elettorale. Per alcuni aspetti sarebbe stato migliore del Rosatellum (l'assenza delle coalizioni tra le liste/partiti e la possibilità di esprimere preferenze), per altri meno (il premio di maggioranza alla lista). Ho detto che l'Italicum corretto in senso costituzionale grazie alla pronuncia della Corte poteva essere usato, non c'era mica alcuna necessità di una nuova legge. La Corte non potrebbe mai eliminare tout court la legge elettorale e bon, oppure scriverla lei. Quello che può fare è partire dal materiale sottopostole, giudicarlo e verificare quali parti vanno modificate per renderlo costituzionalmente legittimo. Poi il Parlamento può tenersi la legge così risultante. Oppure è libero di inventarsene un'altra di sana pianta. Però è una banale deduzione logica che se tu Parlamento/Legislatore/classe Politica scrivi una legge che poi si rivela incostituzionale (in pratica non solo sei un furfante ma sei pure scarso a fare il tuo lavoro e ti fai beccare), verrebbe da pensare che la tua stessa legge depurata delle incostituzionalità ti dovrebbe andare benissimo no? Se senti il bisogno di scriverne una nuova evidentemente significa che la legge in questione è solo uno strumento per ottenere il risultato da te voluto (come detto, mantenere in piedi un sistema democratico a blocchi contrapposti in cui la maggioranza sia il più possibile assicurata ad uno di questi blocchi precostituiti e in cui il controllo sulle alleanze politiche e sui parlamentari eletti è totalmente rimesso nelle mani delle dirigenze dei vari partiti), rispetto al quale la democraticità e la costituzionalità del sistema non sono altro che scocciature formali.

Infatti non dovrebbe essere possibile che una legge cosi importante venga cambiata con legge ordinaria

14 ore fa, Mar ha scritto:

Aspetta, la Corte si è pronunciata sul porcellum, una legge definita porcata dal suo stesso relatore tanto per intenderci,  in generale e in astratto, mica in base ai risultati politici del 2013. Il giudizio sulla costituzionalità di una legge rientra eccome nella sua competenza, è assolutamente sua strettissima competenza . Nello specifico, se il sistema elettorale in questione è proporzionale ma il premio di maggioranza alla lista o alla coalizione più votata stravolge questa proporzionalità (come hai ricordato tu ad esempio nel 2013 facendo passare la coalizione del PD dal 30 al 50%, mentre gli altri al 25 e al 30 restano al 25 e al 30), e per giunta lo fa solo alla Camera visto che al Senato il premio è assegnato alla lista o coalizione più votata in ogni Regione e non su base nazionale, allora non solo è un controsenso totale, ma è persino irragionevole, visto che non è affatto garantita la stabilità governativa. Quanto alle altre cose, sinceramente sono troppo importanti per essere ricordate solamente en passant tra parentesi. Il fatto che le liste fossero totalmente bloccate senza possibilità di esprimere preferenze? Ok questo è niente. Il fatto che i candidati potessero essere candidati in una moltitudine di collegi a loro discrezione ? Soprattutto, questa mi fa crepare, il fatto che le fottutissime liste bloccate fossero anche "oscurate" ???? No dico, ci siamo tenuti per un decennio un sistema elettorale dove sulla scheda elettorale compariva il simbolo della lista e del "capo politico", ma non quello dei candidati effettivamente in lizza per l'elezione nel collegio ???????? In quale altra democrazia del pianeta sulla scheda elettorale compare il nome del NONcandidato ad una carica NON elettiva, ma non quello dei parlamentari da eleggere nei collegi elettoriali ???? Vi prego qualcuno mi porti l'esempio di una legge elettorale peggiore di questa.

Nello specifico sulla sovrarappresentanza non era competenza stretta della corte, che poi fosse incostituzionale per altri 3-4 punti ed una porcata in generale è vero, non mi si fraintenda

14 ore fa, Mar ha scritto:

Una parte delle motivazioni della Corte nel 2014 in riferimento al Porcellum

Vero, ma fu cambiato solo dopo il 2013 perché in quelle elezioni ci furono 3 forze a superare il 25%. In un sistema come quello 2001-2011 con 2 sole liste che potevano logisticamente vincere e che arrivavano molto vicine (49.7 a 49.3 se non ricordo male nel 2006) poteva anche avere un suo senso l'avere assicurato un minimo di maggioranza per poter formare il governo, un 5% in questo contesto non pesava. Il problema fu quando il 5% divenne un 25%, li non andava più bene ed infatti cambiò

14 ore fa, Mar ha scritto:

e del 2017, in riferimento all'eventuale turno di ballottaggio tra le due liste più votate a livello nazionale, ai fini dell’attribuzione del premio di maggioranza, previsto dall'Italicum:

Grazie per questi due testi, sono molto utili per approfondire la questione

36 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

La scuola deve anche saperti inserire nella vita lavorativa. Infatti una lamentela comune degli studenti è che non hanno la più pallida idea di come pagare le tasse, fare bonifici, fare colloqui,... Penso che le relazioni e l'arricchimento culturale possano instaurarsi anche in un contesto lavorativo, dove uno studente sceglie un ambito dove lavorare perché magari è colpito dal contesto e magari gli piace anche. La scuola dovrebbe essere anche un luogo di educazione (cosa che non è per nulla al momento), magari qualcuno impara il lavoro che vorrà fare da grande

Sono d'accordo. Idealmente io credo nell'alternanza intesa come possibilità per gli studenti e le studentesse degli ultimi anni delle scuole superiori di confrontarsi con il mondo reale sia esso impresa o organizzazione no profit. Sicuramente tutto si potrebbe fare meglio, con più regole, serietà e rispetto da parte delle Istituzioni, dei singoli istituti scolastici, delle imprese coinvolte, degli stessi ragazzi e ragazze. 

E' mia profonda convinzione che il ruolo della scuola sia prima di tutto (sì, prima anche della parte didattica) educare e crescere cittadini e cittadine di domani, preparandoli e preparandole al vivere politico, sociale, economico. La nostra è una Repubblica fondata sul lavoro, dove per lavoro io intendo anche il servizio reso alla comunità in termini, ad esempio, di volontariato. La formula di lavoro proposta nell'alternanza può essere davvero costruttiva.

36 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Bisognerà vedere come si struttura ed il focus delle determinate materie. Già il fatto però che hai citato degli istituti tecnici, e lo scopo del liceo è appunto insegnare questo tipo di materie in aggiunta ad altre insegnate in "stile liceo", come le materie scientifiche. Io non lo boccerei cosi su due piedi.

L'economico-sociale a cui ho fatto riferimento, se non erro, è già un liceo per questo mi domando il senso di creare un doppione che si differenzierebbe solo per un improbabile e - a mio avviso - pretestuoso focus sul "Made in Italy". Il fatto di costruire un'offerta formativa-didattica sull'idea che l'italianità sia un valore e un indice di qualità a prescindere mi convince davvero poco. Per questo personalmente boccio su due piedi questa proposta che comunque ritengo una semplice "boutade acchiappa-applausi" della presidente Meloni nel contesto fieristico in oggetto (spero bene che il Governo si stia concentrando in questo momento su cose ben più serie).

4 ore fa, Frank Stark ha scritto:

La scuola deve anche saperti inserire nella vita lavorativa.

Se parlassimo di una magistrale universitaria potrei vagamente essere in parte d'accordo. Ma qui parliamo di età da liceo, gli anni fondamentali per la formazione personale di un individuo, sia dal punto di vista cuturale che da quello caratteriale e relazionale. e a quella età ci sono cose più importanti da imparare che fare un bonifico. Specie se la scuola vuole avere quel ruolo di emancipazione e di miglioramento personale che dovrebbe avere, soprattutto in un paese in cui l'ascensore sociale è bloccato da decenni. O funziona in senso opposto a come dovrebbe funzionare.

5 ore fa, Frank Stark ha scritto:

La differenza sta nella gestione del welfare, nell'interventismo più o meno accentuato dello stato, della classe di riferimento,... ed in questo le due destre sono diversissime, basti vedere la politica economica di Trump contro quella di Regan.

Welfare improntato ad un darwinismo sfrenato, interventismo statale ai minimi termini, classe di riferimento: i ricchi. Tra le politiche economiche di Trump e Reagan l'unica differenza è il rispetto per le istituzioni e la sobrietà dello stile e dei modi. Stop.

20 minuti fa, joramun ha scritto:

Se parlassimo di una magistrale universitaria potrei vagamente essere in parte d'accordo. Ma qui parliamo di età da liceo, gli anni fondamentali per la formazione personale di un individuo, sia dal punto di vista cuturale che da quello caratteriale e relazionale. e a quella età ci sono cose più importanti da imparare che fare un bonifico. Specie se la scuola vuole avere quel ruolo di emancipazione e di miglioramento personale che dovrebbe avere, soprattutto in un paese in cui l'ascensore sociale è bloccato da decenni. O funziona in senso opposto a come dovrebbe funzionare.

Appunto perché è l'età della formazione che i giovani devono imparare sia cose per il piacere di imparare, che potrebbero improntarli in un percorso universitario, sia cose pratiche per poter emanciparsi al più presto dai genitori. Saper fare un lavoro, anche part-time, saper pagare le tasse, poter aprire un mutuo,... sono tutte cose che devono esser sapute fare da un giovane. Un conto è un'emancipazione anche pratica, oltre che mentale, che porta al miglioramento della qualità della società giovanile, un conto è ritrovarsi persone che magari hanno degli interessi limitati per quello che studiano e non hanno la benché minima idea di cosa sia il mondo lavorativo

5 ore fa, Maya ha scritto:

Sono d'accordo. Idealmente io credo nell'alternanza intesa come possibilità per gli studenti e le studentesse degli ultimi anni delle scuole superiori di confrontarsi con il mondo reale sia esso impresa o organizzazione no profit. Sicuramente tutto si potrebbe fare meglio, con più regole, serietà e rispetto da parte delle Istituzioni, dei singoli istituti scolastici, delle imprese coinvolte, degli stessi ragazzi e ragazze. 

E' mia profonda convinzione che il ruolo della scuola sia prima di tutto (sì, prima anche della parte didattica) educare e crescere cittadini e cittadine di domani, preparandoli e preparandole al vivere politico, sociale, economico. La nostra è una Repubblica fondata sul lavoro, dove per lavoro io intendo anche il servizio reso alla comunità in termini, ad esempio, di volontariato. La formula di lavoro proposta nell'alternanza può essere davvero costruttiva.

Concordo

5 ore fa, Maya ha scritto:

L'economico-sociale a cui ho fatto riferimento, se non erro, è già un liceo per questo mi domando il senso di creare un doppione che si differenzierebbe solo per un improbabile e - a mio avviso - pretestuoso focus sul "Made in Italy". Il fatto di costruire un'offerta formativa-didattica sull'idea che l'italianità sia un valore e un indice di qualità a prescindere mi convince davvero poco. Per questo personalmente boccio su due piedi questa proposta che comunque ritengo una semplice "boutade acchiappa-applausi" della presidente Meloni nel contesto fieristico in oggetto (spero bene che il Governo si stia concentrando in questo momento su cose ben più serie).

Potrebbe essere come no, come detto non so nulla del liceo economico sociale. 

24 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Appunto perché è l'età della formazione che i giovani devono imparare sia cose per il piacere di imparare, che potrebbero improntarli in un percorso universitario, sia cose pratiche per poter emanciparsi al più presto dai genitori. Saper fare un lavoro, anche part-time, saper pagare le tasse, poter aprire un mutuo,... sono tutte cose che devono esser sapute fare da un giovane.

Le cose pratiche le impareranno dopo. Durante gli anni del liceo, che sono quelli che li definiranno come individui per tutto il resto della loro vita, è immensamente più importante che imparino la bellezza della letteratura e dell'arte, il funzionamento degli organismi biologici dell'universo in cui viviamo, le dinamiche della logica matematica. E lo stesso vale per tutti i vari istituti tecnici, musicali e agrari e le materie che vi si insegnano; ancor di più, è fondamentale che imparino come rendere questi apprendimenti parte di sè, della propria persona e della propria personalità come individui, E soprattutto, che usino la scuola come grande palestra in cui sperimentare, relazionarsi, utilizzare il senso critico.
A fronte di tutto questo, imparare a fare un bonifico o pagare le tasse è una roba immensamente residuale e secondaria.

Una cosa però non esclude l'altra, a mio modo di vedere. Perché la scuola non potrebbe (o dovrebbe) insegnare le scienze teoriche e anche le pratiche? Penso che le relazioni e il confronto che possono avvenire all'esterno della scuola, ma in continuità con quest'ultima possano invece essere cruciali nello sviluppo e nella crescita dell'individuo. Vedo il vantaggio soprattutto per quel che riguarda lo sperimentare, il socializzare, lo sviluppare un senso critico e un'identità. Credo che la differenza la facciano poi il modo e il metodo con cui le cose vengono proposte e insegnate e le esperienze costruite e sviluppate dentro e fuori la scuola. Poi, per carità, ognuno giustamente la vede a proprio modo e secondo la propria esperienza.

Se proprio un impegno in questo senso la politica volesse assumere (così torniamo in tema) che sia in questa direzione. L'alternanza mi sembra troppo spesso un'opportunità sprecata da parte delle scuole, delle imprese, degli studenti e delle studentesse. Invece di ipotizzare nuovi e probabilmente inutili indirizzi di studio, perché non provano a far funzionare meglio e valorizzare di più quelli che già ci sono?

9 ore fa, Maya ha scritto:

La nostra è una Repubblica fondata sul lavoro, dove per lavoro io intendo anche il servizio reso alla comunità in termini, ad esempio, di volontariato.

Ti farà quindi piacere sapere che tra le varie attività di educazione civica io per esempio ci inserisco proprio anche questo tema perché secondo me è importante e non è neanche semplice avvicinarvisi. Io stessa ho colto l'occasione per farlo per i miei studenti.

A livello pratico finendo poi per coinvolgere non solo l'istituto, ma anche le famiglie e tutta la cittadinanza in almeno 2 attività di volontariato come Puliamo il mondo di Legambiente e Cancro io ti boccio di AIRC. Attività che ai ragazzi sono piaciute perché hanno potuto sperimentare cosa significa dare il proprio contributo, vedere in concreto che loro possono fare la differenza. Certo non a tutti tutti ma l'importante, come dico sempre, è lanciare i semini.

4 ore fa, joramun ha scritto:

Se parlassimo di una magistrale universitaria potrei vagamente essere in parte d'accordo.

Mica tutti vanno all'università.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Le cose pratiche le impareranno dopo. Durante gli anni del liceo, che sono quelli che li definiranno come individui per tutto il resto della loro vita, è immensamente più importante che imparino la bellezza della letteratura e dell'arte, il funzionamento degli organismi biologici dell'universo in cui viviamo, le dinamiche della logica matematica. E lo stesso vale per tutti i vari istituti tecnici, musicali e agrari e le materie che vi si insegnano; ancor di più, è fondamentale che imparino come rendere questi apprendimenti parte di sè, della propria persona e della propria personalità come individui, E soprattutto, che usino la scuola come grande palestra in cui sperimentare, relazionarsi, utilizzare il senso critico.

Uhm si, perfettamente in linea con le teorie pedagogiche in voga. Chissà perché parlano tanto di compiti di realtà allora. L'idea sarebbe che per interiorizzare e imparare devi sperimentare e capire il perché di quello che fai e poterlo ancorare ad ambiti concreti.

Dovresti vedere come sono i libri di matematica del metodo finlandese!

3 ore fa, joramun ha scritto:

A fronte di tutto questo, imparare a fare un bonifico o pagare le tasse è una roba immensamente residuale e secondaria.

Soprattutto in Italia, dove sappiamo tutti cosa pensa la maggior parte dei cittadini delle tasse.

Se invece si facesse capire come funzionano anche queste cose meramente materiali forse crescerebbero dei cittadini più consapevoli a 360 gradi. 

45 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Chissà perché parlano tanto di compiti di realtà allora. L'idea sarebbe che per interiorizzare e imparare devi sperimentare e capire il perché di quello che fai e poterlo ancorare ad ambiti concreti.

Forse che stai confondendo i contenuti con le modalità con cui vengono insegnate e che entrambe non c'entrano nulla con l'alternanza scuola-lavoro?

48 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Soprattutto in Italia, dove sappiamo tutti cosa pensa la maggior parte dei cittadini delle tasse.

Tenderei as escludere che se in Italia abbiamo questa opinione delle tasse e questo livello di evasione sia perché al liceo non è stato spiegato bene come pagarle. 

Non come pagarle ma perché pagarle, a cosa servono. Di nuovo dall'esempio pratico quali tasse devi pagare? alla loro importanza per il funzionamento dello stato. Così magari uno capisce come e perché bisogna pagarle.

1 ora fa, joramun ha scritto:

Forse che stai confondendo i contenuti con le modalità con cui vengono insegnate e che entrambe non c'entrano nulla con l'alternanza scuola-lavoro?

Non direi. Rispondevo alla linea di pensiero ancorata a questo 

5 ore fa, joramun ha scritto:

Le cose pratiche le impareranno dopo.

Quando le cose pratiche sono il modo per imparare (citavo l'esempio dei libri finlandesi perché spiegano la matematica usando esempi di vita concreta senza la teoria e le regole della vecchia scuola. Per inciso credo sia un approccio troppo difficile per le basi). E l'alternanza scuola lavoro è un esempio proprio del mettere in pratica quello che si studia nel mondo reale, nel concreto.

Secondo me, comunque fatta meglio, è utile per orientare i ragazzi nelle loro scelte per il futuro, far capire le loro inclinazioni e mettere alla prova le famose soft skills (capacità di collaborare, empatia, parlare in pubblico, senso di responsabilità... sono tantissime ne butto là giusto qualcuna...) che appunto non sono contenuti in senso stretto, ma si imparano durante il percorso lavorando sui contenuti in senso stretto.

Anche se ormai i contenuti in realtà sono ritenuti più che altro un mezzo per sviluppare appunto competenze utili non solo in ambito scolastico.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ti farà quindi piacere sapere che tra le varie attività di educazione civica io per esempio ci inserisco proprio anche questo tema perché secondo me è importante e non è neanche semplice avvicinarvisi. Io stessa ho colto l'occasione per farlo per i miei studenti.

A livello pratico finendo poi per coinvolgere non solo l'istituto, ma anche le famiglie e tutta la cittadinanza in almeno 2 attività di volontariato come Puliamo il mondo di Legambiente e Cancro io ti boccio di AIRC. Attività che ai ragazzi sono piaciute perché hanno potuto sperimentare cosa significa dare il proprio contributo, vedere in concreto che loro possono fare la differenza. Certo non a tutti tutti ma l'importante, come dico sempre, è lanciare i semini.

sì esatto. Alla fine credo che, come l’alternanza, queste esperienze possano tutte contribuire a far emergere una maggiore o minore predisposizione rispetto a questo o a quell’altro. Educazione civica è una materia davvero troppo spesso trascurata.

Poi - ripeto - tutto si potrebbe fare meglio ed esistono esempi - ahimè! -  decisamente fallimentari di alternanza ma come si dice: “non buttiamo il bambino con l’acqua sporca”.

Stiamo però andando pericolosamente fuori tema. Dovremmo provare a riportare il tutto nel perimetro politico nazionale.

17 ore fa, joramun ha scritto:

Le cose pratiche le impareranno dopo. Durante gli anni del liceo, che sono quelli che li definiranno come individui per tutto il resto della loro vita, è immensamente più importante che imparino la bellezza della letteratura e dell'arte, il funzionamento degli organismi biologici dell'universo in cui viviamo, le dinamiche della logica matematica. E lo stesso vale per tutti i vari istituti tecnici, musicali e agrari e le materie che vi si insegnano; ancor di più, è fondamentale che imparino come rendere questi apprendimenti parte di sè, della propria persona e della propria personalità come individui, E soprattutto, che usino la scuola come grande palestra in cui sperimentare, relazionarsi, utilizzare il senso critico.
A fronte di tutto questo, imparare a fare un bonifico o pagare le tasse è una roba immensamente residuale e secondaria.

Se i giovani si vogliono emancipare dai genitori devono avere queste cose. E' giusto che durante il liceo si studino cose per l'arricchimento umano (magari in modo migliore di come il 90% dei professori fa), ma non si può pensare che ci siano masse di 19-20enni che magari non continuano gli studi ma vanno direttamente a lavorare che non ha la benché minima idea di come funziona quel mondo e che non sanno come gestire le loro finanze.

11 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Secondo me, comunque fatta meglio, è utile per orientare i ragazzi nelle loro scelte per il futuro, far capire le loro inclinazioni e mettere alla prova le famose soft skills (capacità di collaborare, empatia, parlare in pubblico, senso di responsabilità... sono tantissime ne butto là giusto qualcuna...) che appunto non sono contenuti in senso stretto, ma si imparano durante il percorso lavorando sui contenuti in senso stretto.

Anche se ormai i contenuti in realtà sono ritenuti più che altro un mezzo per sviluppare appunto competenze utili non solo in ambito scolastico.

impara l'arte e mettila da parte si dice. 

Il problema in Italia è anche che le materie di arricchimento vengono insegnate e studiate malissimo! Programmi di storia che finiscono nel 1945, materie scientifiche senza esperimenti in laboratorio, programmi di italiano in cui si saltano interi periodi per studiarne minuziosamente altri (e che finiscono di norma o con D'Annunzio o prima). Se oltre a questo aggiungiamo che anche l'apprendimento delle cose pratiche è bloccato da un sistema che non funziona (banalmente, l'Italia è agli ultimi posti in Occidente per conoscenza generale dell'economia) la frittata è fatta. Bisognerebbe, per cambiare la situazione, che ci fosse una volontà di cambiarla e non di lamentarsi e basta, rendendo interattiva la ricerca per coinvolgere delle fasce di età che si estraniano sempre più dalle materie studiate. Più studi in laboratorio, programmi più vicini ai nostri giorni (o le persone continueranno ad inquadrare il loro pensiero con quello culturale del dopoguerra) con programmi di arte che comprendano anche il cinema o la televisione e che non creino nelle menti la distinzione tra "Buona arte" e "cattiva arte". Oltre a queste cose di arricchimento personale (unite a professori che vogliano insegnare e che abbiano un'infarinata quantomeno generale sulla psicologia adolescenziale, perché sennò non riusciranno mai a coinvolgerli ed aiutarli), bisogna che imparino nozioni di cittadinanza, diritto, economia domestica e non, educazione sessuale,... unite ad un'alternanza scuola-lavoro fatta bene che possa veramente inserire in un contesto lavorativo i giovani, anche per fargli guadagnare soldi con cui pagarsi gli studi o prendere una casa in affitto con le esperienze maturate in quel periodo

1 ora fa, Frank Stark ha scritto:

Se i giovani si vogliono emancipare dai genitori devono avere queste cose.

No. Per emanciparsi dai genitori i giovani hanno bisogno di smettere di essere figli, e ciò vuol dire costruire se stessi scoprendo le proprie inclinazioni, le proprie attitudini, la propria visione del mondo, i propri limiti, all'interno di un mondo di relazioni nuovo che si sono nel frattempo costruiti (anche e soprattutto grazie alla scuola).

Come fare un bonifico o compilare un 730 glielo può dire tranquillamente il CAF o il cassiere della banca.

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Quando le cose pratiche sono il modo per imparare

Mi pare ovvio da quello che ho scritto che la mia critica non riguardasse la pratica in quanto mezzo per giungere ad un insegnamento più efficace, ma come fine. Cosa che accade nell'alternanza scuola-lavoro, in cui la parte prima del trattino è al servizio della seconda, e non il contrario, come dovrebbe essere.

1 ora fa, Frank Stark ha scritto:

Più studi in laboratorio, programmi più vicini ai nostri giorni (o le persone continueranno ad inquadrare il loro pensiero con quello culturale del dopoguerra)

Ma scusa, prima dici che è un errore far fermare i programmi di storia al 1945 e poi ti lamenti che le persone inquadrano il proprio pensiero con quello de dopoguerra?

1 ora fa, Frank Stark ha scritto:

unite ad un'alternanza scuola-lavoro fatta bene che possa veramente inserire in un contesto lavorativo i giovani

Ripeto: la funzione della scuola è quella di formare PERSONE, non LAVORATORI. Il suo scopo non è quello di inserire in un contesto lavorativo i giovani; per quello c'è il collocamento. Ragionare in questi termini è l'anticamera di quei discorsi per cui si ipotizza di smettere di insegnare determinate materie perchè "non spendibili sul mercato del lavoro".

Ma qui chiudo perchè come detto stiamo andando troppo OT.