1 ora fa, ***Silk*** ha scritto:

Più che come simbolo di Targaryen nascosto lo vedevo come richiamo letterario alla somiglianza col padre, il topos a cui faceva riferimento Lyra.

Più che altro intendevo il tipico espediente per cui un personaggio quando è pensieroso, introspettivo, malinconico, spesso ha lo sguardo inteso come colore degli occhi scuro o cupo. Gli si scurirono gli occhi, aveva gli occhi in tempesta... il colore degli occhi serve a farci capire i sentimenti del personaggio in quel momento. Jon è solitamente introspettivo e pensieroso, pertanto sguardo cupo, scuro, è quello che ci vuole per lui. Oltretutto in numerosi momenti la luce è scarsa pertanto sfido a vedere un altro colore. Sarebbe interessante capire il colore quando invece la luce è vivida, dato che al Nord lo è maggiormente quando c'è sole, ma non ci è dato molto sapere.

3 ore fa, ***Silk*** ha scritto:

Non penso sia stata vigliaccheria, c'è palese pianificazione, altrimenti oltre all'eliminazione di Hornwood si spiega male anche l'avanguardia lealista nella stessa battaglia esposta allo sciame di frecce.

Che Bolton pianifichi attentamente il proprio tradimento è fuori di dubbio. Ma il movente principale secondo me è la presa di coscienza del pessimo andamento del conflitto, e la volontà di lasciare la nave prima che affondasse. Certamente c'entrano anche le ataviche rivalità tra Stark e Bolton e la disonestà di Roose, ma se Robb fosse riuscito, per dire, a prevenire la perdita di GI e del Nord, a evitare di diventare "il Re che perse il Nord", insomma, se la campagna di Robb fosse stata vittoriosa anche sul piano politico e diplomatico, difficilmente Bolton si sarebbe accordato con Tywin. Perchè tradire un Re che ti sta portando alla vittoria? Si tradisce un Re quando si teme che la sua guerra si risolverà in un disastro.

Ricordiamoci altre due cose: primo, il tradimento di Bolton è palese. Tra lui e Tywin non c'era un'accordo del tipo che i Lannister avrebbero ucciso Robb e Roose avrebbe recitato la parte del leader che prende il sopravvento nel caos, riporta i suoi uomini a casa e convince il Nord a tornare nella Pace del Re, per poi accettare, per puro senso del dovere, la signoria su GI e il Nord. No, Bolty torna con lo stigma del traditore stampato in fronte (ed ha anche la "fortuna" di avere per erede uno psicopatico che non fa che rendergli difficile pacificare i suoi nuovi domini e ricucire coi suoi nuovi alfieri).

Seconda cosa, quando Roose tradisce Robb Tywin è ancora stabilmente al comando e, cosa più importante, ha in pugno Sansa, che pianifica di far sposare a Tyrion cosicchè in futuro il Nord vada al loro figlio, quindi Tywin pianifica di installare un ramo cadetto di Casa Lannister nel Nord. E questo erede, un giono, sarebbe divenuto il Lord Supremo di Roose.

Quindi Roose uccide il proprio Re e tradisce i suoi compatrioti per... cosa? Per tornare al punto di partenza. Lord di Forte Terrore, alfiere giurato (!) di Grande Inverno.

Certo, la morte di Joffrey e di Tywin e la scomparsa di Sansa gettano alle ortiche quell'accordo, e la situazione di Bolton migliora sensibilmente, ma il tradimento viene siglato alle condizioni di Tywin.

Si potrebbe dire che Bolton alla fine si venda per un piattino di minestra.

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Quindi Roose uccide il proprio Re e tradisce i suoi compatrioti per... cosa? Per tornare al punto di partenza. Lord di Forte Terrore, alfiere giurato (!) di Grande Inverno.

Se non ricordo male quello era il secondo fine di Tywin. Voleva fregare Bolton in un secondo momento togliendogli il titolo di Protettore del Nord e Winterfell qualora non fosse riuscito a pacificare il Nord e a risolvere la grana degli uomini di ferro. In quel caso Tywin, come dice al concilio, avrebbe puntato a mettere Tyrion o comunque l' eventuale nipote frutto del matrimonio con Sansa ( mezzo Stark e mezzo Lannister ) alla guida del Nord. Ma formalmente la ricompensa che viene data a Bolton è il titolo di protettore del Nord al posto degli Stark ( che poi Bolton si renda conto o meno del rischio fregatura, a cui si aggiunge pure la falsa Arya Stark, è un altro discorso ).

18 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Ma formalmente la ricompensa che viene data a Bolton è il titolo di protettore del Nord al posto degli Stark

Credo che Bolton fosse Protettore del Nord pro tempore, in attesa che nascesse di figlio di Tyrion e Sansa - il cui matrimonio, con tanto di implicazioni politiche, non sarebbe certo passato inosservato, e parrebbe strano che Roose non l'avesse considerato. La situazione dei Bolton migliora sensibilmente con le Nozze Viola e la morte di Tywin, ma questo nessuno poteva saperlo (sì, insomma, non i Bolton e i Lannister).

56 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Credo che Bolton fosse Protettore del Nord pro tempore, in attesa che nascesse di figlio di Tyrion e Sansa

C' è un capitolo di Tyrion in cui Tywin, prima delle Nozze Viola e dopo le Nozze Rosse, parla di questa eventualità ( guida del Nord e Winterfell al futuro figlio di Tyrion e Sansa ) come mossa futura qualora Bolton non avesse saputo gestire la situazione ( senza il titolo di Protettore del Nord in modo stabile Bolton, come hai detto tu, non avrebbe guadagnato nulla ). Poi Tywin, da bravo Lannister, vuole avere le mani in pasta ovunque e quindi il suo scenario preferito è avere un ramo cadetto dei Lannister a Winterfell ( però questo è un ragionamento che fa nel concilio ristretto e non con Bolton, il quale magari si sentiva sicuro con la consegna dell' altra figlia di Ned, Arya - se Bolton fosse consapevole o meno della fregatura non lo so, sicuramente con la morte di Joffrey e Tywin la sua situazione migliora ). Dopo le Nozze Viola ricordo un capitolo in cui Tommen firma una serie di documenti, tra cui la legittimazione di Ramsay, il conferimento del titolo di lord di Winterfell e di Protettore del Nord ( quindi secondo me Bolton ha tradito anche per quello, oltre che per l' andamento preso dalla guerra; a meno che le Nozze Viola, la fuga di Sansa e il processo a Tyrion non abbiano portato a modificare quei documenti all' ultimo momento, però non si accenna mai a una cosa del genere; io ho sempre visto la ricompensa dei Bolton da parte dei Lannister nel dargli sostanzialmente il posto che avevano gli Stark ( a tal fine serve anche il matrimonio con fArya ), fermo restando che Tywin avrebbe potuto sostituire i Bolton con il figlio di Tyrion e Sansa se Roose non avesse saputo gestire il Nord o non si fosse dimostrato fedele ai Lannister ).

Secondo me il titolo concesso a Roose era un "dono avvelenato" di Tywin: Roose pensava di poterla sfangare grazie a Fake Arya, ma Tywin aveva già previsto che una volta passato l'inverno avrebbe sfruttato i Bolton come capro espiatorio e avrebbe dato Winterfell a Tyrion e ai suoi discendenti da Sansa. Chissà se GRRM ha letto la storia di Cesare Borgia e Ramiro d'Orco...

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me il titolo concesso a Roose era un "dono avvelenato" di Tywin: Roose pensava di poterla sfangare grazie a Fake Arya, ma Tywin aveva già previsto che una volta passato l'inverno avrebbe sfruttato i Bolton come capro espiatorio e avrebbe dato Winterfell a Tyrion e ai suoi discendenti da Sansa. Chissà se GRRM ha letto la storia di Cesare Borgia e Ramiro d'Orco...

Non so se si era capito male ma intendevo proprio questo.

Il 31/12/2021 at 21:18, Menevyn ha scritto:

Quindi Roose uccide il proprio Re e tradisce i suoi compatrioti per... cosa? Per tornare al punto di partenza. Lord di Forte Terrore, alfiere giurato (!) di Grande Inverno.

C'è anche un'ulteriore bonus da aggiungere alla tua ottima analisi: ad una certa Bolton deve salvarsi le chiappe perché se la campagna di Robb andasse male come sembra, lui sarebbe anche quello che incidalmente aveva ripreso Jaime e lasciato che gli tagliassero la mano... io credo che Bolton da gran coraggioso com'è se la stesse facendo letteralmente sotto all'idea di 1. Vedersela con T. Lannister pure incacchiato e 2. Tornare al Nord da perdente dopo che uhm... suo figlio! Aveva incendiato e razziato G.I.

Quindi alla fine fa quello che gli resta da fare: si vota alla protezione di un Lord più forte portandogli un regalino. Altro che ampie vedute, miserabile e vigliacco. D'altronde lui è così. Ci sarà un motivo se tutti dalla Barriera in giù lo schifano.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me il titolo concesso a Roose era un "dono avvelenato" di Tywin: Roose pensava di poterla sfangare grazie a Fake Arya, ma Tywin aveva già previsto che una volta passato l'inverno avrebbe sfruttato i Bolton come capro espiatorio e avrebbe dato Winterfell a Tyrion e ai suoi discendenti da Sansa. Chissà se GRRM ha letto la storia di Cesare Borgia e Ramiro d'Orco...

Secondo me T voleva che i Bolton risolvessero il problema dei Greyjoy al Nord, indebolendosi a vicenda. Poi sperava di indebolire ulteriormente le forze del Nord con le lotte successive e inevitabili tra lealisti Stark vs Bolton.

Sbaragliata tutta la concorrenza avrebbe facilmente piazzato Tyrion e il figlio di lui con Sansa che era pure mezzo Stark, tanto ormai non avrebbe più potuto opporsi nessuno.

33 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Secondo me T voleva che i Bolton risolvessero il problema dei Greyjoy al Nord, indebolendosi a vicenda. Poi sperava di indebolire ulteriormente le forze del Nord con le lotte successive e inevitabili tra lealisti Stark vs Bolton.

Sono in parte d'accordo, però d'altra parte Tywin non poteva permettere che "il suo uomo" al Nord si indebolisse eccessivamente; se i Bolton fossero arrivati al punto da non riuscire più a tenere il Nord e fosse stati rovesciati, e magari i nobili del Nord avessero eletto un nuovo Re e si fossero nuovamente ribellati, anche l'infallibile Tywin si sarebbe ritrovato al punto di prima. Ok, i nordici erano già messi male in quanto a forze militari, fiaccati dall'inverno, dagli Ironborn e aggiungiamoci i bruti, ma nessuno statista permetterebbe una ribellione solo perchè "tanto sono quattro sfigati, in un'ora li sistemo". Molto più pratico, e saggio, dare allo scagnozzo scuoiatore i mezzi per tenere ben salda la situazione.

Ed è in quest'ottica che, probabilmente, "piazzare" il figlio di Sansa sarebbe potuto essere incredibilmente poco problematico. Tywin magari avrebbe permesso a Sansa di avere un ruolo di primo piano, una volta tornata a casa, e perfino che al bambino si desse il nome Eddard, per renderlo più appetibile ai nordici, ma in ogni caso credo che il Lannister avesse già in mente un percorso che iniziava col dare il titolo di Protettore del Nord a Bolton (al quale delegare le operazioni di polizia nel dopoguerra) e culminasse con l'insediamento del nipote mezzo lupo a GI (così da ripristinare un'autorità politica quanto più legittima e gradita ai nordici) per pacificare definitivamente il Nord.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me il titolo concesso a Roose era un "dono avvelenato" di Tywin

Come ho già detto, Bolty tornava a casa con scritto "traditore regicida" stampato in fronte, ed ecco il doppio inganno di Tywin; i Bolton non sarebbero mai, ma mai e poi mai accettati come Lord Supremi del Nord. Perciò, come dice molto bene Lyra, Bolton a quel punto aveva bisogno dei Lannister tanto quanto i Lannister avevano bisogno di lui. A Roose non restava altra scelta se non quella di continuare a fare lo scagnozzo.

Tywin dice questo a Tyrion, per la precisione:

"Perhaps Littlefinger succeeded where you and Varys failed. Lord Bolton will wed the girl to his bastard son. We shall allow the Dreadfort to fight the ironborn for a few years, and see if he can bring Stark's other bannermen to heel. Come spring, all of them should be at the end of their strength and ready to bend the knee. The north will go to your son by Sansa Stark . . . if you ever find enough manhood in you to breed one. Lest you forget, it is not only Joffrey who must needs take a maidenhead."

Ecco, non lo ricordavo, ma esattamente quanto ho espresso. I Bolton sono le pedine sacrificabili per fare il lavoro sporco.

E suppongo che manco se ne rendano conto. Altro che grandi statisti 

Io invece lo ricordavo, ma ho sempre trovato quantomeno illogico il ragionamento per cui prima compro la lealtà dei Bolton per fargli ammazzare Robb e per sottomettere il Nord, ma poi li lascio tranquillamente in balia di tutto (Ironborn, bruti, nordici inc***ati) e vediamo al disgelo chi è sopravvissuto. Significa mettersi in una situazione di eccessiva incertezza. Tywin lo statista fa una pessima figura, onestamente.

Vediamola dal punto di vista del lord sanguisuga :

1) questo presunto figlio di sansa e tyrion non è ancora nato e sappiamo che la mortalità infantile è una cosa diffusa a westeros

2) e se fosse un nano o ereditasse dal padre qualche disfunzione che lo squalificasse di fronte agli alfieri? 

3) questo figlio avrebbe come padre un odiato lannister, ergo dovrebbe comunque cambiare cognome (l'ego di tywin lo permetterebbe?) e crescerebbe nel sud vedendo il nord solo da grande. Impensabile poi  che vada a fare lo scudiero presso qualche nordico dove potrebbe divenire ostaggio facilmente. Quindi non un bel pedigree come lord del nord. Se non altro roose può vantare credenziali nordiche maggiori. 

4) roose ha alleati nei Dustin e ryswell, frey. Ha vari anni per consolidarsi al nord prima che i lannister provino a insidiarlo. 

5) I lannister sono indeboliti dalla guerra dei 5 re a differenza dei loro soci tyrell. Tyrell che sono notoriamente ambiziosi, coesi e con un'ottima reputazione mentre tywin è anziano e i suoi 3 figli sono, per motivi diversi, eredi non all'altezza. Insomma, che i tyrell mettano alla porta i leoni è ben realistico. Consideriamo poi che i Bolton ritornano al nord quando tywin è già morto, sansa è scomparsa e tyrion sotto processo. Quindi le cose stanno andando bene  ancor prima di aver dovuto alzare un dito

Ah non dimentichiamoci che Tywin avrebbe dovuto invadere il Nord per spodestare i Bolton.. Non proprio facilissimo...