12 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

L'unica cosa che lo ha aiutato è che Jon non avesse i tratti Targaryen.

Altro spunto per un futuro thread: c'è una teoria di The Fattest Leech in merito.

Sapevo in realtà degli occhi che potrebbero essere violetto scuro e non neri, ed evidentemente tutti i personaggi con cui interagisce al Nord sono daltonici perchè sì (dai al Nord la luce è diversa, tuttavia segnalo che è anche più vivida). Quanto ai capelli etc fisicamente non ci siamo molto. Ma del resto la genetica per Martin è un'opinione perciò mi pare inutile spendere tempo a discutere seriamente di questo.

È una teoria che a me piace, anche se non ho problemi ad ammettere che, se fosse vera, sarebbe comunque inverosimile. Non sarebbe la prima volta che il colore degli occhi di un Targaryen venisse frainteso (Dunk si rende conto che gli occhi di Egg sono viola solo guardandoli attentamente, stessa cosa per Tyrion e Fake Aegon), ma ciò vorrebbe dire che tutti a Nord sono distratti.

C'è chi pensa anche che gli occhi di Jon si schiariranno e diventeranno viola dopo la resurrezione, un po' come i capelli di Cat che ora sono bianchi.

Indubbiamente per GRRM la genetica di ASOIAF non è scientifica, segue norme tutte sue convenienti per la trama.

La teoria di Fattest Leech, di cui pare lei abbia parlato addirittura con GRRM in persona, è che c'è una regola secondo cui i primogeniti di una coppia mista valyriano-non valyriano hanno un aspetto non valyriano, mentre i figi successivi hanno sembianze valyriane.

22 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Appunto, non serve mica sapere altro per ipotizzare cosa può accadere dopo uno stupro a una donna, specie se poi quella muore circa 9 mesi dopo  oltretutto ci muoviamo in un contesto dove una Cat o una Lysa rimangono incinta dopo 1 sola notte. Non mi sarei sorpresa che la cosa si ipotizzasse a mezza voce almeno. Invece non passa MAI per l'anticamera del cervello a nessuno. Anche perchè ripeto la cosa è davvero troppo sospetta: Rhaegar pubblicamente agisce come infatuato da Lyanna. Ufficialmente lei sparisce perchè rapita da Rhaegar. Robert, che sarà pure tonto, lo dice apertamente: "Quante volte credi che Rhaegar l'abbia stuprata?". Dopo 9 mesi Lyanna muore e Ned torna a casa con un neonato. L'integerrimo Ned Stark che di solito non ha mai colpi di testa e tace sulla madre. Ma guarda un po'. 

L'unica cosa che lo ha aiutato è che Jon non avesse i tratti Targaryen.

La timeline della Ribellione è molto nebulosa, però secondo me devono essere passati più di 9 mesi dal presunto rapimento, altrimenti la storia di Ned padre di Jon non reggerebbe innanzitutto per una questione di tempistiche. A parte questo, il corpo di Lyanna l' ha visto solo Ned ( ed Howland Reed ) e non mi pare che ci venga detto il resoconto di Ned a Robert su questa cosa. Potrebbe aver detto di averla ritrovata già morta da tempo o comunque in condizioni terribili; dopo uno stupro la vittima può rimanere incinta, ma se il tuo aguzzino continua a seviziarti e a trattarti nel peggiore dei modi è difficile portare a termine la gravidanza ( noi sappiamo che sicuramente non è andata così ma alla Torre della Gioia non c' erano tutti, a vedere in che condizioni era Lyanna ). Rhaegar aveva fatto quel gesto ad Harrenhal, ma con Lyanna poteva essersi rivelato più crudele di Aerion Chiarafiamma e più psicopatico di Ramsay ( e infatti Robert ha un' immagine del genere riguardo a Rhaegar ); dopotutto i Targaryen più volte si erano rivelati soggetti "particolari", nel bene e nel male. Riguardo all' onore di Ned, secondo me c'è un po' di confusione ( l' onore non è un tratto distintivo degli Stark, ma viene associato solo a Ned in maniera specifica; inoltre l' onore può essere interpretato in vari modi: ad esempio, nel caso di Jon, è più onorevole lasciare il figlio illegittimo in disparte, emarginato, oppure cercare di integrarlo nella tua famiglia, per quanto sia difficile ?? Qual è la cosa giusta da fare in questo caso ? ).

23 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Appunto, non serve mica sapere altro per ipotizzare cosa può accadere dopo uno stupro a una donna, specie se poi quella muore circa 9 mesi dopo  oltretutto ci muoviamo in un contesto dove una Cat o una Lysa rimangono incinta dopo 1 sola notte. Non mi sarei sorpresa che la cosa si ipotizzasse a mezza voce almeno. Invece non passa MAI per l'anticamera del cervello a nessuno. Anche perchè ripeto la cosa è davvero troppo sospetta: Rhaegar pubblicamente agisce come infatuato da Lyanna. Ufficialmente lei sparisce perchè rapita da Rhaegar. Robert, che sarà pure tonto, lo dice apertamente: "Quante volte credi che Rhaegar l'abbia stuprata?". Dopo 9 mesi Lyanna muore e Ned torna a casa con un neonato. L'integerrimo Ned Stark che di solito non ha mai colpi di testa e tace sulla madre. Ma guarda un po'. 

L'unica cosa che lo ha aiutato è che Jon non avesse i tratti Targaryen.

Ma quoto totalmente! Se c'è una cosa che gli stupratori non fanno mai è adottare precauzioni anticoncezionali, quindi è molto improbabile  che una sedicenne in buona salute dopo mesi di violenze continue non sia rimasta incinta. Ovvio che se Jon avesse avuto i tipici tratti Targaryen il mistero non ci sarebbe stato proprio, ma anche così...i tratti di Ned sono anche quelli di Lyanna dopotutto. 

1 minuto fa, Pongi ha scritto:

Ma quoto totalmente! Se c'è una cosa che gli stupratori non fanno mai è adottare precauzioni anticoncezionali, quindi è molto improbabile è che una sedicenne in buona salute dopo mesi di violenze continue non sia rimasta incinta. Ovvio che se Jon avesse avuto i tipici tratti Targaryen il mistero non ci sarebbe stato proprio, ma anche così...i tratti di Ned sono anche quelli di Lyanna dopotutto. 

Ho risposto nel mio ultimo post. Dipende anche da come ti tratta il tuo aguzzino e da quanto è psicopatico.

Ma non vedo perchè dovrebbe essere psicopatico per forza e torturarla nei peggio modi. Nemmeno a Westeros essere come Ramsay Bolton è la norma. 

Per quanto mi riguarda è molto strano che nessuno abbia almeno considerato la possibilità che Jon non fosse figlio di Ned ma della sorella. Certo, il fatto che lui che appunto è conosciuto per essere uno onorevole, anzi giustamente il più onorevole degli Stark, abbia detto che era suo ha fatto sì che la sua parola bastasse. 

33 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Ma non vedo perchè dovrebbe essere psicopatico per forza e torturarla nei peggio modi. Nemmeno a Westeros essere come Ramsay Bolton è la norma. 

Non è la norma neanche il fatto che lo stupratore ( in questo caso Rhaegar ) faccia in modo che la vittima dello stupro abbia tutta l' assistenza del caso per partorire il suo figlio illegittimo. L' unico che ha visto il cadavere di Lyanna è Ned ( oltre ad Howland ); quindi tutti gli altri potevano farsi qualunque idea sul trattamento che Rhaegar aveva riservato alla giovane Stark ( per portare a termine la gravidanza un minimo di buone maniere/assistenza sarebbe stata necessaria e non era scontato che fosse stata concessa ).

Secondo me è assolutamente plausibile che Ned non dica nulla a Cat. Ricordiamoci che è il genio che fa liberare Jaime senza pensarci due volte. È un personaggio estremamente impulsivo e questo Ned lo sapeva. Non ci avrebbe pensato due volte a venderselo qualora ne avesse avuto bisogno. 

Ora, questione Lyanna-Rhaegar. Se prendiamo l'intera vicenda e la analizziamo razionalmente, niente ha senso. Compreso il fatto che nessuno, e dico nessuno, si faccia due domande su R+L=J. Voglio dire, a Westeros girano i peggio pettegolezzi/profezie e a nessuno viene in mente che Lyanna possa essere rimasta incinta durante la prigionia? 

5 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Non è la norma neanche il fatto che lo stupratore ( in questo caso Rhaegar ) faccia in modo che la vittima dello stupro abbia tutta l' assistenza del caso per partorire il suo figlio illegittimo.

In effetti non sappiamo se ci fosse questa assistenza, ma comunque sia Lyanna muore. Come molte donne dell'epoca.

Per noi lettori inoltre se lo scopo di Rhaegar era avere un figlio diciamo che non aveva proprio creato le condizioni più idonee.

@Zelda infatti. Tirano fuori persino Ashara Dayne ma non fanno 2 pensieri su R e L. Nessuno. MAI. Forzatura a scopi di trama.

Non mi stupirebbe se a un certo punto si scoprisse che Varys aveva intuito la verità su Jon, ma era stato zitto perché il bambino era irrilevante per i suoi piani e Ned aveva risolto il problema da solo.

Già così sarebbe un filo meno forzata come cosa.

1 ora fa, Zelda ha scritto:

Secondo me è assolutamente plausibile che Ned non dica nulla a Cat. Ricordiamoci che è il genio che fa liberare Jaime senza pensarci due volte. È un personaggio estremamente impulsivo e questo Ned lo sapeva. Non ci avrebbe pensato due volte a venderselo qualora ne avesse avuto bisogno. 

Cat non libera Jaime perchè è impulsiva, lo libera perchè è disperata dopo la notizia della morte di Bran e Rickon. Se fosse stata impulsiva, dopo che Jaime le confessa di aver buttato Bran giù da una torre qualche appendice gliela avrebbe amputata lei.

Se Catelyn avesse saputo che Jon era suo nipote, per lei sarebbe stato diverso - non l'avrebbe visto come l'imperdonabile tradimento di suo marito (che conosceva da tipo trenta secondi, quando lui parte per la guerra, ma vabbè) nè come una possibile minaccia per i suoi figli in questioni dinastiche. Probabilmente le sarebbe stato facile ignorarlo, in modo meno aggressivo e odioso, ma in fin dei conti anche nel medioevo reale i bastardi di nobili origini non è che fossero tenuti ai margini della famiglia o della società.

Nell'ambito della Guerra dei Cinque Re, anche "vendersi" Jon non le sarebbe servito a granchè, anche in forza della sua scelta di passare il resto della sua vita alla Barriera. Ned non le dice niente per una questione di inflessibilità personale. Nessuno doveva sapere, e quindi nessuno ha saputo.

" lo libera perché disperata dopo la notizia della morte di Bran e Rickon" da me significa scelta impulsiva. Non ha pensato alle conseguenze del suo gesto. Tant'è che viene ripresa amaramente da Rob. La fuga di Jaime è uno dei motivi della sconfitta di Rob. 

Per quanto riguarda Jon, beh per chiunque aspirasse al potere sapere dell'esistenza di un figlio di Rhaegar avrebbe fatto la differenza secondo me.

22 minuti fa, Zelda ha scritto:

Per quanto riguarda Jon, beh per chiunque aspirasse al potere sapere dell'esistenza di un figlio di Rhaegar avrebbe fatto la differenza secondo me.

L'eventuale scoperta delle vere origini di Jon sarebbe valsa oro con Robert vivo - figuriamoci quanto sarebbe stato grato il beone a chi gli avesse portato il figlio dell'odiato rivale su un piatto d'argento.

Ora come ora, il segreto di Jon inizierà ad avere un peso con l'arrivo di Daenerys e con la presa sul serio di fAegon, ossia quando sullo scacchiere del Gioco del Trono arriverà ufficialmente anche la fazione Targaryen. Prima di allora, ossia al punto in cui siamo arrivati, sapere di un figlio di Rhaegar cosa avrebbe significato per i contendenti al Trono? Difficilmente qualche nobile casata avrebbe preso le sue parti in virtù di un qualsiasi diritto ereditario, e i Lannister o i Baratheon certo non si sarebbero dati pena di un singolo ragazzo praticamente solo al mondo ai confini del mondo. Penso che le alternative in quel caso sarebbero state due, ucciderlo tanto per non trascurare niente o ignorarlo e basta.

3 ore fa, Zelda ha scritto:

Compreso il fatto che nessuno, e dico nessuno, si faccia due domande su R+L=J. Voglio dire, a Westeros girano i peggio pettegolezzi/profezie e a nessuno viene in mente che Lyanna possa essere rimasta incinta durante la prigionia? 

Messa così sembra che fosse di dominio pubblico la fissazione di Rhaegar riguardo alla profezia del principe che fu promesso e alla necessità di avere un terzo figlio, che Elia ormai non poteva dargli. In realtà questa cosa non è affatto nota a tutti ( forse solo Aemon ne è al corrente fra i personaggi vivi all' inizio della storia ). Su Ashara e Ned i pettegolezzi girano perché al torneo hanno ballato insieme e sembrava effettivamente che la Dayne fosse interessata a uno Stark. Ned se ne torna da Dorne con un figlio che dichiara suo; normale che girino delle voci sulla cosa. Nel caso di Lyanna, non ci viene detto come ha reagito al gesto di Rhaegar al torneo e il presunto rapimento/stupro ( oltre al trattamento che Aerys riserva a Rickard e Brandon ) può far pensare anche allo scenario peggiore per Lyanna ( che non le avrebbe consentito di partorire un figlio, anche perché uno poteva pure pensare che Rhaegar avesse ordinato di sbarazzarsi della ragazza dopo essersi divertito ). Inoltre sia Ned che Ashara hanno i capelli scuri, come Jon; anche se qualcuno avesse pensato alla R+L=J, il fatto che Jon non abbia apparentemente alcun tratto Targaryen/Valyriano è un elemento che porterebbe a scartare quasi subito quella pista. Ha meno senso che Robert o altri non si facciano troppe domande sull' aspetto di Joffrey, Myrcella e Tommen, in tutto e per tutto dei Lannister.