2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non mi stupirebbe se a un certo punto si scoprisse che Varys aveva intuito la verità su Jon, ma era stato zitto perché il bambino era irrilevante per i suoi piani e Ned aveva risolto il problema da solo.

 

Già così sarebbe un filo meno forzata come cosa.

Concordo. Infatti io me lo aspetterei.

Peró se fosse vero per il piano di Varys e Illyrio sarebbe comunque un rischio.

1 ora fa, Zelda ha scritto:

" lo libera perché disperata dopo la notizia della morte di Bran e Rickon" da me significa scelta impulsiva. Non ha pensato alle conseguenze del suo gesto. Tant'è che viene ripresa amaramente da Rob. La fuga di Jaime è uno dei motivi della sconfitta di Rob. 

Diciamo che in quel frangente non era lucidissima. In genere però lei è più prudente e dimostra un certo intuito politico. 

Certo liberare Jaime è un gesto che ha conseguenze gravissime e infatti fa perdere la guerra a Robb. Ma soprattutto perché quello str***o di Roose Bolton pur ricatturandolo poi lo lascia andare. Se non lo avesse fatto il gesto di Catelyn sarebbe stato ininfluente. 

Penso comunque che anche con Jaime nelle mani di Robb l'affaire Jeyne e poi Frey sarebbe potuto avvenire comunque, senza grandi cambiamenti.

La guerra è stata persa da Robb nel momento in cui lui è entrato nel Crag ed è scattata la trappola degli Spicer.

Cat è impulsiva, ma non è priva di acume. Non credo che avrebbe avuto motivo per fare del male a Jon se avesse saputo la verità su di lui, al massimo avrebbe potuto dirla a Robb per convincerlo a non nominarlo erede (ma non sarebbe servito, probabilmente).

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Diciamo che in quel frangente non era lucidissima. In genere però lei è più prudente e dimostra un certo intuito politico. 

Infatti. Agire in modo impulsivo non implica necessariamente l'essere impulsivi per natura. Del pragmatismo di Cat abbiamo prova anche quando rimprovera tra sè Edmure per aver accolto a Delta delle Acque il popolino circostante, riempiendo così di "inutili bocche da sfamare" un castello prossimo ad un possibile assedio.

Il motto dei Tully è "Family, Duty, Honor". Catelyn mette la famiglia al primo posto, Edmure il dovere, Brynden l'onore.

O quando riflette sui vantaggi del matrimonio di Robb che sposando Jeyne ha ottenuto solo poche lance.

Secondo me invece l'impulsività è un tratto tipico di Cat soprattutto se si tratta della sua famiglia. Anche quando rapisce Tyrion nella locanda non dimostra particolare freddezza. Come ha detto @Jacaerys Velaryon per Cat viene prima di tutto la famiglia. E per essa sarebbe disposta a fare di tutto, anche "vendere" suo nipote.

Forse, ma resta il fatto che giustamente all'epoca ci avrebbe ricavato ben poco se non seminare zizzania tra Robert e suo marito e far decadere la sua nuova famiglia.

14 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La guerra è stata persa da Robb nel momento in cui lui è entrato nel Crag ed è scattata la trappola degli Spicer.

Non sono particolarmente d'accordo. Se la sua posizione fosse stata forte gli Spicer sarebbero rimasti fedeli a lui per trarne maggior vantaggio che non dai Lannister.

Diciamo che hanno giocato multipli fattori ma in primis per quanto mi riguarda sono stati i Bolton a segargli le gambe. Senza le belle azioni di Roose e figlio Robb aveva un minimo di margine se non altro per tenere le posizioni e ritirarsi pian piano verso Nord dove i Lannister avrebbero avuto molti più problemi ad andare a scovarlo.

Magari non avrebbe vinto la guerra in modo eclatante ma non sarebbe nemmeno stato spazzato via.

Ho vinto tutte le battaglie ma sto perdendo la guerra... ah povero Robb 

47 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non sono particolarmente d'accordo. Se la sua posizione fosse stata forte gli Spicer sarebbero rimasti fedeli a lui per trarne maggior vantaggio che non dai Lannister.

Concordo. Per Robb le cose iniziano ad andar male quando si fida eccessivamente delle possibilità di Theon di portare i Greyjoy dalla sua parte. Con Bolton si può fare lo stesso ragionamento che fai correttamente con gli Spicer.

Nel momento in cui gli Spicer hanno deciso di spingere Jeyne tra le braccia di Robb, il suo destino era segnato: sposandosi con Jeyne è iniziata la catena di eventi che l'ha portato a essere tradito da Frey e Bolton. Prima di allora, la situazione era ancora rimediabile, dopo no.

La grande occasione, comunque, è stata persa quando Robb non ha spiegato a Edmure che non doveva fermare Tywin: se Tywin fosse andato a ovest, sarebbe caduto nell'imboscata di Robb, Stannis avrebbe preso la capitale e a quel punto i Tyrell avrebbero offerto Margaery a Robb, dando vita a un'alleanza difficilmente battibile. Come suona Robb I Stark Re degli Andali, dei Rhoynar e dei Primi Uomini?

Suona esagerato. Robb non voleva diventare il re di tutta Westeros ma fare giustizia per suo padre e tornare a farsi i fatti suoi, possibilmente in un regno indipendente ma NON E' LUI a essersi proclamato re, anzi la pensa in ben altro modo sulla corona (Oh dei...)

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

sposandosi con Jeyne è iniziata la catena di eventi che l'ha portato a essere tradito da Frey e Bolton. Prima di allora, la situazione era ancora rimediabile, dopo no.

A Bolton non fregava niente del matrimonio di Robb, lui lo tradisce appena vede che la sua posizione è indebolita, ovvero da quando perde GI e poi Jaime Lannister a stretto giro, cosa che poi scatena il problema coi Karstark e i primi malcontenti tra gli uomini di Robb. In questo frangente Bolton sa bene che se restituisse Jaime a Robb lo rimetterebbe in una posizione di potere, non lo fa perchè 1. ha paura dei Lannister 2. pensa che sia arrivato il suo momento. 

Secondo me alla fine non c'è una vera causa scatenante più di altre. La sua situazione era sempre rimediabile, poteva anche succedere che gli Spicer avvelenassero tutti i nemici alle Nozze Rosse, quindi accadesse qualcosa di inaspettato a favore di Robb invece che contro di lui. Semplicemente come accade in altri frangenti c'è chi ha la botta di c**o e chi no. 

Esattamente come per Rhaegar e Lyanna tanto per tornare in tema.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

A Bolton non fregava niente del matrimonio di Robb, lui lo tradisce appena vede che la sua posizione è indebolita, ovvero da quando perde GI e poi Jaime Lannister a stretto giro, cosa che poi scatena il problema coi Karstark e i primi malcontenti tra gli uomini di Robb.

A parte Winterfell, sono tutte cose accadute dopo Crag, sebbene Cat riceva la notizia del matrimonio di Robb solo tempo dopo aver liberato Jaime, anche perché lei viene messa sotto chiave da Edmure. Se i Frey non avessero tradito Robb per i Lannister, Roose avrebbe potuto fare ben poco, a quel punto gli sarebbe convenuto rimanere fedele a Robb. Da notare che nel dialogo fra Roose e Jaime si sottolinea che Robb "ha perso la guerra in camera da letto", e solo dopo il colloquio Roose si trova nella condizione ideale per tradire Robb: infatti, per poterlo fare è costretto a chiedere a Jaime di dire a Tywin che lui non c'entra nulla col taglio della mano (Vargo fa amputare Jaime proprio per fare in modo che la colpa ricadesse su Roose affinché lui non potesse restituire Jaime a Tywin).

Quanto a Robb che non voleva essere re di Westeros, concordo, ma dato che, in caso di vittoria di Stannis a King's Landing, il Baratheon avrebbe puntato a sottomettere Tyrell e Stark, a quel punto Robb avrebbe avuto poca scelta: o prendersi tutto oppure nulla. Al massimo, Robb avrebbe potuto proporre una spartizione Nord-Stark e Sud-Tyrell, ma siamo sicuri le rose avrebbero accettato?

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Quanto a Robb che non voleva essere re di Westeros, concordo, ma dato che, in caso di vittoria di Stannis a King's Landing, il Baratheon avrebbe puntato a sottomettere Tyrell e Stark, a quel punto Robb avrebbe avuto poca scelta: o prendersi tutto oppure nulla. Al massimo, Robb avrebbe potuto proporre una spartizione Nord-Stark e Sud-Tyrell, ma siamo sicuri le rose avrebbero accettato?

I Tyrell sarebbero tornati a trattare con Stannis prima ancora che lui avesse avuto il tempo di poggiare le trega sul Trono di Spade. A Stannis magari sarebbe stata offerta Margaery - che lui probabilmente avrebbe rifiutato. Stannis comunque anche allora avrebbe dovuto sottomettere il Nord e i Fiumi, oltre che l'Ovest (il quale difficilmente si sarebbe arreso anche in caso di sconfitta di Tywin e che avrebbe certamente costituito un valido avversario) e gli Ironborn, due cose che gli avrebbero portato via diverso tempo, e trattare con Dorne e la Valle, rimasti fuori dal conflitto, con forze fresche ancora a disposizione e con nessun legame particolare col nuovo Re.

E' in questo scenario che si sarebbe trovato a muoversi Robb. Le due opzioni, prendersi tutto (ossia guerra ad oltranza) o non prendersi niente (restare coi suoi domini e cercare una pace con Stannis - e quindi, guerra ad oltranza) sarebbero state ugualmente impraticabili. Ne sarebbe rimasta solo una terza: rinunciare alla corona (che come ricorda Lyra, gli era stata offerta/imposta dai suoi alfieri), riconciliandosi con Stannis e sperando che al Re fosse bastata la sottomissione.

11 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

I Tyrell sarebbero tornati a trattare con Stannis prima ancora che lui avesse avuto il tempo di poggiare le trega sul Trono di Spade.

Non penso. I Tyrell difficilmente avrebbero potuto accettare Stannis perché questo avrebbe significato potere e possibile dominio sull' Altopiano ai Florent, la famiglia rivale dei Tyrell, imparentata con Stannis e con pretese su Alto Giardino. Semmai ci sarebbe stata una spaccatura tra i lord dell' Altopiano che avrebbero seguito Stannis e quelli che avrebbero seguito i Tyrell, i quali avrebbero potuto cercare una sponda con il Nord ( questo scenario vuole evitarlo anche Tywin, infatti dice "non permetterò che la rosa e il metalupo vadano a letto" perché mettere insieme le forze Stark, Tyrell e Tully vuol dire avere un esercito difficilmente battibile, anche se Stannis avesse sconfitto i Lannister e preso la capitale ). Senza contare che Valle e Dorne non avevano particolari motivi per appoggiare Stannis.

37 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Senza contare che Valle e Dorne non avevano particolari motivi per appoggiare Stannis.

Questo l'avevo preventivato anche io, e infatti Stannis si sarebbe dovuto affrettare a risolvere le cose con loro.

Quanto ai Florent, dubito che Stannis si sarebbe messo a stravolgere gli equilibri di potere in una delle regioni più ricche e floride dei Sette Regni per far piacere alla famiglia della moglie (che non ama e non apprezza). Oltretutto, i Florent si schierano inizialmente con Renly, perciò non vedo motivi per i quali Stannis avrebbe dovuto parteggiare per loro in una disputa vecchia di tre secoli.

41 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Semmai ci sarebbe stata una spaccatura tra i lord dell' Altopiano che avrebbero seguito Stannis e quelli che avrebbero seguito i Tyrell

La spaccatura c'era già stata dopo la morte di Renly. Col trionfo definitivo di Stannis sui Lannister a KL non penso che i Tyrell avrebbero rischiato due volte.

20 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

Questo l'avevo preventivato anche io, e infatti Stannis si sarebbe dovuto affrettare a risolvere le cose con loro.

 

Quanto ai Florent, dubito che Stannis si sarebbe messo a stravolgere gli equilibri di potere in una delle regioni più ricche e floride dei Sette Regni per far piacere alla famiglia della moglie (che non ama e non apprezza). Oltretutto, i Florent si schierano inizialmente con Renly, perciò non vedo motivi per i quali Stannis avrebbe dovuto parteggiare per loro in una disputa vecchia di tre secoli.

 

 

La spaccatura c'era già stata dopo la morte di Renly. Col trionfo definitivo di Stannis sui Lannister a KL non penso che i Tyrell avrebbero rischiato due volte.

I Tyrell hanno comunque una posizione di forza nell' Altopiano grazie agli intrecci matrimoniali con alcune delle famiglie più potenti ( infatti, dopo la morte di Renly, riescono a mantenere il controllo della maggior parte del loro esercito ). Stannis probabilmente non ama i Florent ma non ha neppure dei motivi per amare i Tyrell ( specie dopo l' assedio di Capo Tempesta ); inoltre, se i Tyrell avessero cercato un accordo a battaglia conclusa, non penso che Stannis sarebbe stato molto riconoscente con loro, o almeno avrebbe dato incarichi di potere a quelli che lo avevano fatto vincere sul campo. Infine i Tyrell fanno comunque i propri interessi e l' unico pretendente che non avrebbe potuto dargli maggior potere è proprio Stannis ( Renly, Joffrey, Tommen, persino un matrimonio con Robb sono tutte opzioni che avrebbero reso Margaery regina, cosa che Stannis non poteva dargli, considerando anche che non ha particolari motivi per apprezzarli come dicevo sopra ). Se ai Tyrell fosse andato bene anche Stannis lo avrebbero appoggiato subito dopo la morte di Renly, dato che già a quel punto si ritrova con forze maggiori rispetto a quelle dei Lannister. Quindi, come diceva @Jacaerys Velaryon, in caso di sconfitta definitiva dei Lannister, i Tyrell avrebbero potuto cercare un' alleanza con Robb, dato che Stannis non avrebbe mai riconosciuto l' indipendenza del Nord.