Su Rhaegar sono d'accordo con @JonSnow1992.

24 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

senza assedio non credo che Stannis avrebbe comunque radunato un altro esercito o forse sì ?? 

Verosimilmente avrebbe potuto compiere azioni di guerriglia e disturbo con forze di riserva o della guarnigione di Capo Tempesta, ma è lecito supporre che il grosso delle forze Baratheon fossero con Robert.

Se i Tyrell, invece di rimanere fermi a Storm's End, si fossero uniti al resto delle forze lealiste e avessero combattuto al Tridente, lasciando giusto un contingente a tenere a bada Stannis, i ribelli avrebbero probabilmente perso. Si vede che volevano tenere i piedi in due scarpe. Anche i Greyjoy avrebbero potuto essere decisivi, se avessero invaso le Riverlands anziché il Reach: avrebbero potuto prendere il posto dei Tully nella regione, come ricompensa da parte di Rhaegar.

C'è da dire che dopo la sconfitta di Robert ad Ashford, prendere Capo Tempesta avrebbe danneggiato enormemente i Baratheon (oltretutto Stannis e Renly sarebbero stati ostaggi molto preziosi), e per assediare Capo Tempesta c'era bisogno di forze alquanto ingenti. E a spronare i Tyrell a dare il massimo per raggiungere il risultato magari c'era il pensiero del piromane demente che li aspettava a KL.

17 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Anche in questo caso dimostra grande leggerezza politica perché se il suo scopo era maneggiare politicamente doveva sapere che la sua famiglia costituiva un elemento per ricattarlo (allora perché fa gesti plateali come la corona a Lyanna?) e soprattutto poteva accadere esattamente il contrario, ovvero che Aerys poteva uccidere comunque Elia e figli e dare la colpa ad altri. 

 

Perché nel ricostruire la dinamica di un contesto, la tempistica, la volontà e le reazioni dei vari attori in campo, contano.

Non è che tutto accade in un solo istante in cui tutti sanno tutto o in cui tutte le decisioni sono già prese. Persino le strategie evolvono o se non addirittura cambiano, in corso d'opera. 

Roose Bolton ha sempre pensato (nel senso di programmato sin dall'inizio) di fare quello che ha fatto vs Robb, o lo fa solo perché alcune circostanze - molte delle quali non dipese dalla sua volontà - creano a un certo punto le condizioni?  

Dunque, venendo a noi, se il gesto della corona alla Lyanna ha un significato diverso (riconoscere il cavaliere dell'albero che ride come vincitore morale del torneo) da quello attribuito dalle persone che assistono alla scena (una specie di offerta amorosa) è pur vero che quelle persone non sono a conoscenza dei fatti che gli permettono di capire cosa sta accadendo davvero. Per cui certo, messa così si può comunque considerare una leggerezza da parte di Rhaegar, che avrebbe potuto presumere come avrebbero reagito/cosa avrebbero pensato gli astanti.

Ma tentare di dare un senso più logico agli eventi, non equivale a fare di Rhaegar un individuo infallibile. Si tratta semmai di collegare meglio gli elementi a nostra disposizione o di includerne di più. Il suo silenzio nelle vicende successive, per esempio, su cui altre ricostruzioni sorvolano.

Non solo. Direi anche, che molto spesso le ricostruzioni - e questo è abbastanza comprensibile - cercano di unire i vari puntini (i fatti di cui siamo a conoscenza) con delle linee rette. Dando in un certo senso per scontato che i puntini quelli sono, o che non ce ne siano altri.

Io - mi sbaglierò - ho invece l'impressione che intanto alcuni puntini di manchino e che probabilmente alcune linee si riveleranno non essere rette, ma tangenti. Vedi l'esempio di su a proposito di Roose.

E tentando (solo per spiegare il tipo di dinamica a cui alludo) una ricostruzione calata nei contesti, sappiamo per esempio, che dopo i fatti di Harrenhal, Rhaegar torna alla sua vita "normale". Passa del tempo, nasce un altro figlio. Certo sa che Aerys non ama i Martell. Ma perché dovrebbe pensare a quel punto della storia che i suoi figli siano in pericolo? Che è cosa ben diversa e ben più grave del "Aerys li snobba, perché non li giudica alla nostra altezza". Non ne ha motivo, probabilmente. Dunque, fa quello che è solito fare. Parte. Ci può sembrare ingenuo, egoista e tutto quello che volete, ma lo faceva sempre e non era mai accaduto nulla di strano o irreparabile le altre volte. Per cui, perché cambiare abitudini?

Chi gioca a Risiko è forse qualcun altro. Qualcuno che conosce quelle abitudini e altro ancora. E se fosse così, è soprattutto la strategia di questa persona/queste persone che dobbiamo cercare di ricostruire e giudicare. E non è detto che sia intellegibile dall'esterno da prima, o da subito. Anzi, se funziona - e a giudicare dal risultato lo fa - probabilmente no. Del resto, quanti a Westoros hanno capito che la crisi Stark/Lannister è opera di Ditocorto? E se lo hanno fatto, quando? Certamente non subito.

Dunque, se ipotizziamo che Lyanna sia stata rapita ma non da Rhaegar, lui se ne sta per i fatti suoi come ha fatto tante altre volte, quando arriva improvvisamente la notizia. Si sparge la voce che è stata rapita e che è stato lui.

Due domande se le sarà fatte a quel punto. Forse solo in quel momento avrà unito (lui come noi) un paio di puntini. O perché no, forse viene contattato da chi è il vero rapitore di Lyanna e lo ricatta in quel momento.

O se di trappolone si tratta, magari non c'è alcun rapimento. Mi spiego meglio. Lyanna sparisce. Ma sparizione non equivale a rapimento. E noi non sappiamo quanto tempo passa tra sparizione e la voce  che si sparge "è stata rapita" e non da rapitori random ma "da Rhaegar". 

Per cui, è possibile che Lyanna sia stata mandata da lui (e sbuchi all'improvviso ovunque Rhaegar si trovi) attraverso un inganno che lei subisce per prima (ergo: Ned pensa che è stata l'impulsività a condannare sia Brandon che Lyanna). E solo dopo il suo arrivo - un paio d'ore, un giorno in cui tentano entrambi di capire perché abbiano raccontato una bufala a Lyanna per spedirla lì, il che doveva sembrare sospetto a entrambi - si sparge la notizia non della sparizione ma del rapimento a opera di Rhaegar, mica random sconosciuti.

Fosse così, proprio perché c'è un primo inganno a Lyanna e poi quella voce lì, molto specifica, Rhaegar intuisce che sta accadendo qualcosa di molto marcio contro di lui. Dunque prima di reagire deve capire chi sta facendo cosa e perché.

E se non sa con certezza ma sospetta che la faccenda sia opera del padre, forse solo allora si rende conto che la situazione con Aerys è molto peggio di quello che pensava e si pone solo allora - con o senza un pizzino ricattatorio - il problema del "se parlo, cosa fa mio padre - che non pensavo mi odiasse a tal punto - ai miei figli?"

Inoltre, fino a questo momento ho usato l'ipotesi Aerys/Varys come autori del trappolone, appunto come un'ipotesi. Ma è possibile che l'autore del trappolone sia qualcun altro. Tuttavia, anche in quel caso, della reazione di Aerys/Varys non puoi non tener conto. Di cosa pensano e pretendono solo a quel punto da Rhaegar, posto che loro sono a KL, Rhaegar no.

Questi sono esempi di possibili puntini mancanti e linee non rette cui alludevo, se il contesto è più dinamico e complesso di quanto generalmente pensiamo.

Certo è, per me, che le due versioni fuga d'amore senza pensare a nessun tipo di conseguenza da un lato o invasato stupratore che rapisce Lyanna e non pensa a nessun tipo di conseguenza dall'altro sembrano entrambe debolucce. Io credo si tratti più di un qualcosa di più complesso. In cui non è neanche detto che le parti in causa siano solo due/tre o che le cose siano andate in modo lineare sin dall'inizio.  Poi.. per carità.

17 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Sulla questione linguaggio segreto Myrra e tutto quello che viene dopo con vari e multiformi riferimenti a tante cose varie credo di aver intuito vagamente questa idea per cui secondo te Martin usa un sottotesto con vari riferimenti, anche se

1. Non ne vedo utilità, non manda messaggi 2. Mi pare che sia tutto un vago minestrone in cui uno vede quello che vuole e ripeto non è una critica ma una tendenza naturale

3. Certamente ci sono alcuni archetipi mitici di riferimento ma non mi strapperei i capelli per questo. Come si può capire leggendo appunto Frazer (che è un testo abbastanza diffuso, l'ABC della storia delle religioni e della mitologia e che uno conosce di certo se è appassionato di Tolkien) sono talmente radicati che a volte compaiono senza che neanche ce ne rendiamo conto. Magari perché si fa rifermento ad altri testi che però appunto li contengono. Questo è quanto sostenevo fin dall'inizio: ammesso che vi sia non saprei dire quanto profonda sia questa intenzionalità (si rifà a stilemi e temi già presenti in tanti altri autori e addirittura trattandosi di archetipi mitici nella notte dei tempi) e quali scopi abbia soprattutto. Perciò il mio dubbio dato che sarebbe presente per puro gusto decorativo e autoreferenziale è siamo sicuri che ci sia e che molto non sia solo fumo negli occhi? O peggio ancora un patchwork di pezzi riciclati e rielaborati ma in modo quanto consapevole? Sono rielaborati o semplicemente usati con superficialità o mal interpretati? Tutto apparentemente senza grandi margini rivelatori. Oltretutto non è strano che di questo linguaggio pseudomassonico Martin non abbia mai fatto cenno umile com'è? 

Ai posteri l'ardua sentenza.

1- Se li manda (lecito dividersi sul se lo fa) non è una questione di utilità. Ma di stile. O tecnica. Perché Agatha Christie è considerata una scrittrice di gialli migliore di tanti altri? Forse perché - come diceva lei - un giallo per soddisfare il lettore devi dargli gli elementi per risolverlo da solo. Quelli in cui l'investigatore risolve il caso, perché a conoscenza di fatti che il lettore fino al momento della risoluzione non conosce, soddisfano molto meno. 2. posso solo dire, che va benissimo così. Ci mancherebbe.

3- Trovo "sono talmente radicati che a volte compaiono senza che neanche ce ne rendiamo conto. Magari perché si fa rifermento ad altri testi che però appunto li contengono" un'ottima obiezione. Dico sul serio. Stessa cosa dicasi per la questione patchwork. 

Resto però del mio parere, perché... non è che credo di aver portato qui in questa nostra discussione, qualcosa che dimostri quell'ipotesi. Ma di averci accennato a grandissime linee e quindi sposo volentieri l'invito di @Jacaerys Velaryon a spostarci altrove. Chiudo però sulla tua arguta battuta circa l'umiltà di Martin. Rispondendo: proprio perché è umile. Vuoi che sveli il segreto della coca cola? (anche se in uno dei primissimi capitoli di AGOT, inserisce una storia sull'inchiostro simpatetico e le lenti di Myr).

A me la teoria del trappolone non convince perché:

1) Credo che la visione di Rhaegar ed Elia serva a farci capire che il principe voleva trovare un'altra moglie con cui avere la terza testa del drago; è stato lui a "rapire" Lyanna fin dall'inizio.

2) La voce del rapimento da parte di Rhaegar si diffonde presumibilmente perché qualche testimone ha riconosciuto il principe oppure uno dei suoi sodali (tra cui forse Richard Lonmouth alias Lem Lemoncloak), per cui non c'erano dubbi sul coinvolgimento di Rhaegar nella faccenda.

20 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Credo che la visione di Rhaegar ed Elia serva a farci capire che il principe voleva trovare un'altra moglie con cui avere la terza testa del drago; è stato lui a "rapire" Lyanna fin dall'inizio.

Io credo invece che serva a farci capire che ci sono altri Targaryen oltre a Daenerys in giro e in effetti a dirci: caro lettore forse Jon Snow non efuglio di chi pensi tu. Rhaegar e Lyanna per mesi insieme, il drago ha 3 teste... Inoltre diciamo meglio: lui voleva avere un altro figlio perché il drago ha 3 teste. Gli serviva una donna, non necessariamente una moglie. Non escludo che la donna con cui averlo dovesse avere particolari requisiti tipo sangue Stark. Spiegherebbe perché abbia scelto proprio quella ragazza in particolare quando ne poteva trovare altre 1000 non fidanzate e che non avrebbero destato tanto scalpore.

26 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La voce del rapimento da parte di Rhaegar si diffonde presumibilmente perché qualche testimone ha riconosciuto il principe oppure uno dei suoi sodali (tra cui forse Richard Lonmouth alias Lem Lemoncloak), per cui non c'erano dubbi sul coinvolgimento di Rhaegar nella faccenda.

Questo è più opinabile. Potevano essere uomini travestiti da Targaryen o magari soldati Targaryen di Aerys e non di Rhaegar. Vedendo soldati Targ rapire Lyanna tutti avranno pensato alla questione della Corona di Rose blu e associato a Rhaegar che voleva togliersi uno sfizio. Che comunque all'epoca era "in giro" non a casa sua quindi non ha un alibi. E aveva un movente. Anzi 2 per quanto ne sappiamo.

Oltretutto ci sono quelle mezze frasi sibilline sui coinvolti da Ned, Benjen e altri che paiono attribuire delle responsabilità anche a Lyanna che quindi qualcosa di strano deve aver fatto. Solo combattere ed essersi messa in luce agli occhi del principe?

Comunque che Rhaegar si fidasse del padre dubito, se a conti fatti voleva deporlo e di sicuro doveva sapere qualcosa dei rapporti che aveva con la madre, se persino Jaime ne è al corrente.

21 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Io credo invece che serva a farci capire che ci sono altri Targaryen oltre a Daenerys in giro e in effetti a dirci: caro lettore forse Jon Snow non efuglio di chi pensi tu. Rhaegar e Lyanna per mesi insieme, il drago ha 3 teste... Inoltre diciamo meglio: lui voleva avere un altro figlio perché il drago ha 3 teste. Gli serviva una donna, non necessariamente una moglie. Non escludo che la donna con cui averlo dovesse avere particolari requisiti tipo sangue Stark. Spiegherebbe perché abbia scelto proprio quella ragazza in particolare quando ne poteva trovare altre 1000 non fidanzate e che non avrebbero destato tanto scalpore.

È anche come dici, ma nel caso specifico di discussione (Rhaegar ha effettivamente rapito Lyanna o c'è stata una trappola?) ci fa capire che Rhaegar aveva bisogno di un altro figlio, e dato che Elia non glielo poteva dare per i motivi che sappiamo, allora aveva bisogno di una nuova compagna, per cui ha senso che si sia mosso in prima persona per trovarla. Personalmente do per scontato che Lyanna l'abbia sposata, ma su questo possiamo sorvolare. Ci sta che abbia pensato a lei per la questione "ghiaccio e fuoco", oltre che per quanto accaduto a Harrenhal.

21 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Questo è più opinabile. Potevano essere uomini travestiti da Targaryen o magari soldati Targaryen di Aerys e non di Rhaegar. Vedendo soldati Targ rapire Lyanna tutti avranno pensato alla questione della Corona di Rose blu e associato a Rhaegar che voleva togliersi uno sfizio. Che comunque all'epoca era "in giro" non a casa sua quindi non ha un alibi. E aveva un movente. Anzi 2 per quanto ne sappiamo.

Oltretutto ci sono quelle mezze frasi sibilline sui coinvolti da Ned, Benjen e altri che paiono attribuire delle responsabilità anche a Lyanna che quindi qualcosa di strano deve aver fatto. Solo combattere ed essersi messa in luce agli occhi del principe?

Sia il libro TWOIAF che la app AWOIAF ci dicono chiaramente che Rhaegar ha raggiunto Lyanna presso Harrenhal in compagnia di una mezza dozzina di uomini fidati, fra cui Arthur Dayne e Oswell Whent. Non credo che delle informazioni così precise possano essere frutto di un pettegolezzo diffuso ad arte da nemici di Rhaegar, e neanche che GRRM abbia inventato completamente questo scenario; ritengo più plausibile che ci fossero testimoni che hanno visto che era colpa di Rhaegar. Inoltre, ciò che dici su Lyanna riguardo a sue responsabilità fa pensare a una qualche forma di consenso da parte sua, che invece non ci sarebbe stata se il rapimento fosse stato di un nemico di Rhaegar.

Ma infatti sono d'accordo nel sostenere che è tutto troppo ben riuscito per essere frutto di un trappolone altrui.

Anche i tempi sono sospetti, siamo dopo la gravidanza di Elia che rischia di ucciderla (e pure qua non si capisce perché Rhaegar non abbia comunque cercato il terzo figlio. Quante mogli morivano di parto all'epoca? cinicamente se Elia viveva lui poteva avere quel figlio, se morivano moglie e nascituro aveva la via più facile per trovarsi un'altra moglie e avere un altro erede). Comunque guarda caso Rhaegar aveva bisogno di un'altra donna per avere un terzo figlio. Possibilmente ne cercava una con un certo sangue (per i motivi espressi sopra). Voilà gli servono Lyanna su un piatto d'argento. Bella, giovane, e su cui aveva già messo gli occhi. Dal caratterino ardito. Magari pure lei con un certo debole.

Alla faccia della fortuna!

Oltretutto ammettiamo che fosse un trappolone frutto di macchinazioni altrui e si siano incontrati per caso, non si spiega perché comunque alla fine ci abbia generato un figlio (questo dato lo darei ormai per certo). Un po' strano no?

Le fonti oltre Asoiaf non le conosco ma non dubito che siano affidabili.

Come ho già detto più volte se ci sono incongruenze o tutto appare fumoso sarà anche perché questo nucleo appartiene alla parte più antica della storia (essendone alla base) che può aver subito stratificazioni in corso d'opera e magari qualche cambio/correzione di rotta perché crescendo il giardino è stato necessario far collimare qualcosa. Di fatto anzi mi pare che non collimi un granché ^^"

Già. E un'altra cosa che collima poco è che nessuno sospetti nulla su Jon Snow. Insomma, Rhaegar rapisce Lyanna, sparisce con lei in un luogo neppure troppo ignoto (forse su questo mi sapete rispondere voi: come fa Ned a sapere che lei è alla Torre della Gioia? Chi glie l'ha detto?), per quel che se ne sa passa vari mesi a violentarla, muore lui, muore lei, dopodiché Ned la va a prendere e ritorna a Winterfell col corpo di lei e un neonato. Non è che ci voglia Sherlock Holmes, eh. 

4 minuti fa, Pongi ha scritto:

come fa Ned a sapere che lei è alla Torre della Gioia? Chi glie l'ha detto?

Non viene accennato da nessuna parte, credo.

Per il resto sì, che tutti prendano per buona la storia di Jon come bastardo di Ned, pur avendo lui già allora una certa integerrima fama, è un pò forzato.

9 minuti fa, Pongi ha scritto:

Già. E un'altra cosa che collima poco è che nessuno sospetti nulla su Jon Snow. Insomma, Rhaegar rapisce Lyanna, sparisce con lei in un luogo neppure troppo ignoto (forse su questo mi sapete rispondere voi: come fa Ned a sapere che lei è alla Torre della Gioia? Chi glie l'ha detto?), per quel che se ne sa passa vari mesi a violentarla, muore lui, muore lei, dopodiché Ned la va a prendere e ritorna a Winterfell col corpo di lei e un neonato. Non è che ci voglia Sherlock Holmes, eh. 

Concordissimo, mai capito neanche io anche perché come ho scritto qui varie volte io appena ho letto la storia di R che rapisce Lyanna, in teoria perché invaghito di lei, lei guardacaso muore e Ned che torna dopo 9 mesi con un bambino ho subito pensato, si figuriamoci se è figlio suo. È davvero incredibile che nessuno ci pensi o sia sfiorato dal dubbio. Oltretutto non ci mettono niente a coinvolgere Ashara invece! Potere della sospensione dell'incredulità vieni a me!

Non è che credere a questo sia tanto più difficile che credere agli elfi.

Quanto a come Ned abbia saputo dov'era la sorella non si sa. Si presume possa averlo spifferato Ashara Dayne. Tuttavia è una spiegazione che mi ha sempre convinto poco.

Concordo. Oltretutto anche l'atteggiamento brusco e scostante di Ned davanti alle richieste di spiegazioni di Cat non ha senso: quel "taci e fatti i fatti tuoi, donna" sarebbe verosimile per un Robert, non per un galantuomo come Ned. Dal quale ci si sarebbe potuti aspettare mortificate richieste di perdono, una qualche storia commovente che giustificasse l'adozione del bambino anche se bastardo...oltretutto avrebbe messo Jon molto più al sicuro, così. Il suo atteggiamento invece sembra fatto apposta per chiedersi cosa c'è sotto.

D'accordo che dovevano chiederselo soprattutto i lettori, ma quelli ci sarebbero arrivati lo stesso 

Concordo, sono dubbi sensatissimi. Ci sono delle forzature al momento inspiegate, in particolare che Ned non abbia detto nulla a Cat mi sembra quella più grave.

Per quanto riguarda il resto, provo a ipotizzare una spiegazione: la chiave di tutto potrebbe essere Ashara. Lei avrà detto sia a Gerold che a Ned dov'era la coppia (magari grazie all'intercessione di Howland Reed se ipotizziamo che tra il Reed e la Dayne ci fosse del tenero, la cosiddetta teoria Hashara), e il presunto suicidio di Ashara unito alla storiella su Wylla avrà fatto ricadere i sospetti su di lei quale madre di Jon. E per l'ipocrita ambiente nobiliare, l'idea che Ned non fosse così integerrimo sarà sembrata troppo bella per metterla in dubbio.

Perché Ned non rivela i natali di Jon alla moglie Catelyn?

Il motivo si intuisce da questi due passaggi:

Some secrets are safer kept hidden. Some secrets are too dangerous to share, even with those you love and trust. 

-Eddard VIII, AGOT

Ned thought, If it came to that, the life of some child I did not know, against Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do? Even more so, what would Catelyn do, if it were Jon's life, against the children of her body? He did not know. He prayed he never would.

-Eddard XII, AGOT

Inoltre Ned probabilmente voleva che Catelyn mantenesse un atteggiamento freddo e distaccato nei confronti del figlio bastardo per sviare i sospetti e allontanare attenzioni indesiderate(vedi gli uccelletti diVarys).. I Tully durante la Ribellione di Robert avevano tradito i Targaryen senza alcuna ragione, per puro pragmatismo politico, un tradimento che sulla carta avrebbe permesso un giorno a  Hoster Tully di vedere il figlio e due dei suoi nipoti governare 3 dei 7 Regni. Se fosse venuta a galla l'identità segreta di Jon, Catelyn avrebbe volentieri sacrificato la vita del bastardo di Grande Inverno per salvare quella dei propri figli, senza alcun ripensamento.. 

12 ore fa, Pongi ha scritto:

forse su questo mi sapete rispondere voi: come fa Ned a sapere che lei è alla Torre della Gioia? Chi glie l'ha detto?),

Credo che la risposta sia i Dayne, forse in generale, non solo Ashara. Anche se non si capisce la reazione pacata e collaborativa per nascondere la vera identità di Jon se effettivamente Ned ed Howland hanno causato la morte di Arthur alla Torre della Gioia, oltre alla triste vicenda che potrebbe aver coinvolto Ashara e Ned/Brandon.