1 ora fa, ***Silk*** ha scritto:

fatto che alla scomparsa di Lyanna reagisca così, significa che questa gli sia stata prospettata come situazione di elevato pericolo, cosa che una scappatella amorosa era fino a un certo punto se pensiamo a Lysa, o altri casi.

Ma infatti dal suo punto di vista ERA una situazione di elevato pericolo: calpestati i diritti fondamentali (Lyanna ufficialmente era stata rapita contro la sua volontà, Robert parla efficacemente di stupro) nonché l'onore e la dignità della famiglia. Credo che comunque B non si aspettasse di finire alla brace con tanta facilità perché sapeva che altrimenti tutti si sarebbero sollevati contro i Targaryen. Cosa che appunto è avvenuta. 

Poi ti dirò suppongo che a una certa tutte le spiegazioni superlogiche vadano anche a farsi benedire perché da qualche parte doveva saltare fuori l'antefatto e non era così centrale nell'economia del racconto.

E con questo rispondo anche a @Pongi

L'impressione che ho io, anche leggendo l'intera opera (non quelle collaterali) nonché le sue vicende di travagliata gestazione è che Martin qualche idea generale la avesse ma poi non si sia spremuto più di tanto riguardo l'antefatto che appunto questo è, serviva a far partire un'altra storia ed è come una specie di leggenda ormai. Oltretutto a me pare che nei primi libri ci fossero più riferimenti (forse perché erano vivi i personaggi che vi parteciparono) mentre andando avanti se ne parla sempre meno. 

2 ore fa, Pongi ha scritto:

crolli poi miseramente sulla cosa più importante, la pianificazione della storia nel suo insieme? Non è una contraddizione eccessiva, e se non lo è come ve la spiegate? 

Ma in che senso tu dici che crolla? Nel senso che non ha approfondito un elemento, un dettaglio? Alla fine quello che è accaduto tra Rhaegar e Lyanna è un dettaglio in una storia molto più vasta. 

Personalmente secondo me i problemi sono altri, nondimeno vorrei vedermi spiegata la vicenda ma ho i miei dubbi che ciò accadrà. Non tanto per incapacità ma proprio per volontà di lasciare l'alone leggendario su questa vicenda che poi ai fini della storia non è cosi fondamentale. Lo è eventualmente l'ascendenza di Jon ma non la relazione tra i suoi genitori. 

@Lyra Starknon mi riferivo in particolare a questa vicenda, dicevo in generale. Nel senso che se è vero che Martin ha pianificato con accuratezza tutti questi dettagli, i loro rimandi, i simbolismi collegati ai vari nomi, le profezie, i richiami ad altre parti della storia e ad altri personaggi eccetera, questo presuppone una grande capacità di gestirli, di ricordare cosa ha scritto e di chi. Mi stupisce quindi che apparentemente si sia incartato sull'ossatura generale della storia, se è vero - come i più sembrano pensare- che il motivo per cui da dieci anni è bloccato e non riesce a venirne fuori sia questo. Poi sono tutte illazioni, ovvio, visto che nessuno sa con esattezza a che punto è della stesura di TWOW. 

In ogni caso mi parrebbe molto strano se non avesse chiaro per quale motivo Rhaegar e Lyanna hanno fatto quella che razionalmente sembra un'immensa cavolata. E non trovo che sia un aspetto così irrilevante per ipotizzare quale sarà il destino di Jon, visto che se anche noi non lo sappiamo qualcun altro dei personaggi coinvolti nella vicenda lo deve ben sapere. 

1 ora fa, Pongi ha scritto:

In ogni caso mi parrebbe molto strano se non avesse chiaro per quale motivo Rhaegar e Lyanna hanno fatto quella che razionalmente sembra un'immensa cavolata. E non trovo che sia un aspetto così irrilevante per ipotizzare quale sarà il destino di Jon, visto che se anche noi non lo sappiamo qualcun altro dei personaggi coinvolti nella vicenda lo deve ben sapere.

Secondo me in TWOW dovranno esserci per forza delle spiegazioni su quella parte di trama. Magari la lunga attesa è dovuta proprio al fatto che dovranno essere dati dei punti fissi sui "misteri" della Ribellione. Anche la storyline di Areo Hotah che insegue Gerold Dayne fino ad Alto Eremo/Starfall ( possibile vicinanza alla zona della Torre della Gioia ) per me ha un senso solo se questa trama ci porta ad avere delle informazioni sui Dayne e la Torre della Gioia.

15 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Lo è eventualmente l'ascendenza di Jon ma non la relazione tra i suoi genitori. 

Sono d'accordo col tuo punto di vista, ma per Jon, psicologicamente, la relazione tra i suoi genitori sarà molto importante. Ergo, Martin, in una certa misura, dovrà passare anche da lì.

@Pongi Secondo me questa stratificazione, fatta di simbolismi ed enigmi, oltre che sconfinare in una certa autoreferenzialità e ad appesantire la lettura, è semplicemente sfuggita di mano a Martin, per due motivi: il primo è che, non si capisce se per passione o per compulsione, ne ha disseminati anche dove non si capisce che senso abbiano (tipo il fatto che tutto ciò che ha a che fare con Myr sarebbe da considerare in modo molto attento perchè nasconde dell'altro... Ma perchè, George? Perchè?), e in secondo luogo perchè si ritrova a dover portare avanti una trama troppo complicata, a dir poco zavorrata, da questi molteplici strati. Enigmi e sottotrame che o sono funzionali alla storia (o che lo erano in un certo momento e poi forse sono state accantonate/scavalcate - qualcuno ha detto Ashara?), e che quindi devono essere espletate (a meno di non creare degli stratagemmi o espedienti che gli consentano di ignorarle, perciò, altri strati), oppure sono semplicemente da espletare perchè ormai ci sono, e in qualche angolo bisogna riuscire ad incastrarle. Tutti questi anni di "datemi altri sei mesi" faccio fatica a spiegarmeli in altro modo.

11 ore fa, Menevyn ha scritto:

Secondo me questa stratificazione, fatta di simbolismi ed enigmi, oltre che sconfinare in una certa autoreferenzialità e ad appesantire la lettura, è semplicemente sfuggita di mano a Martin, per due motivi: il primo è che, non si capisce se per passione o per compulsione, ne ha disseminati anche dove non si capisce che senso abbiano (tipo il fatto che tutto ciò che ha a che fare con Myr sarebbe da considerare in modo molto attento perchè nasconde dell'altro... Ma perchè, George? Perchè?), e in secondo luogo perchè si ritrova a dover portare avanti una trama troppo complicata, a dir poco zavorrata, da questi molteplici strati.

Il modus operandi di GRRM, a mio parere, si basa molto su questo utilizzo ciclico di determinati temi all'interno delle sue storie perché per lui è una vera e propria cifra stilistica. È qualcosa di cui non può fare a meno.

Nel caso di Myr, probabilmente si tratta di un riferimento al tema degli specchi (mirrors): infatti la città di Myr è specializzata nella costruzione di lenti e vetri. The Fattest Leech, che è un'esperta della comparazione fra ASOIAF e le altre opere di GRRM, ha addirittura ipotizzato che il nome di Mirri Maz Duur starebbe in realtà per Mirror Maze Door, che dovrebbe essere un riferimento al racconto The Lonely Songs of Laren Dorr.

Qualche link per chi vuole approfondire:

https://fattestleechoficeandfire.com/2020/06/25/dragon-mirror-magics/

https://fattestleechoficeandfire.com/2018/05/10/waking-the-last-dragon/

https://fattestleechoficeandfire.com/2020/05/05/the-lonely-songs-of-laren-dorr-book-club-re-read/

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

È qualcosa di cui non può fare a meno.

Penso sia evidente. E legittimo, e molto interessante. Bisogna sapersi dosare, però...

8 ore fa, Menevyn ha scritto:

Secondo me questa stratificazione, fatta di simbolismi ed enigmi, oltre che sconfinare in una certa autoreferenzialità e ad appesantire la lettura, è semplicemente sfuggita di mano a Martin, per due motivi: il primo è che, non si capisce se per passione o per compulsione, ne ha disseminati anche dove non si capisce che senso abbiano (tipo il fatto che tutto ciò che ha a che fare con Myr sarebbe da considerare in modo molto attento perchè nasconde dell'altro... Ma perchè, George? Perchè?), e in secondo luogo perchè si ritrova a dover portare avanti una trama troppo complicata, a dir poco zavorrata, da questi molteplici strati. Enigmi e sottotrame che o sono funzionali alla storia (o che lo erano in un certo momento e poi forse sono state accantonate/scavalcate - qualcuno ha detto Ashara?), e che quindi devono essere espletate (a meno di non creare degli stratagemmi o espedienti che gli consentano di ignorarle, perciò, altri strati), oppure sono semplicemente da espletare perchè ormai ci sono, e in qualche angolo bisogna riuscire ad incastrarle. Tutti questi anni di "datemi altri sei mesi" faccio fatica a spiegarmeli in altro modo.

Ottima riflessione. In effetti bisognerebbe valutare se tale caratteristica, portata all'estremo piú che una cifra stilistica non sia piuttosto un ingombro non utile ai fini della storia ma anzi finisca pure per appesantire e complicarla inutilmente. 

Il 14/12/2021 at 22:03, Lyra Stark ha scritto:

Esattamente hai centrato il punto che non torna in tutta la faccenda riguardo a Rhaegar.

Tuttavia anche la soluzione proposta, cioè che lui abbia poi tenuto Lyanna con sé, addirittura magari cercata per boh "salvarla" non è che rappresentasse un'idea tanto geniale. Perché non informare almeno la famiglia di lei?

Quanto al torneo Brandon reagisce male perché è fumantino, Robert no perché è sicuro, è sempre stato sicuro (e miope) riguardo a Lyanna quindi non teme rivali e dà meno spazio alle offese.

Oltretutto all'epoca l'offesa ricadeva sulla famiglia della sposa più che sul fidanzato.

Non intendevo dire che l'abbia salvata in una sorta di gesto cavalleresco valido in quanto tale. Ma che l'abbia trovata e poi tenuta con sé per discolparsi, per farle dire la verità solo a guerra finita. Perché non lo faccia nel frattempo, o non appena la trova, credo possa essere spiegato appunto con il fatto che chi abbia messo in piedi il trappolone, lo "minacciasse" di ritorsioni, soprattutto se era una persona a lui vicina, che magari controllava i suoi figli o qualcosa di simile.

Su Brandon, quello che intendevo sottolineare è che dopo quell'evento - plateale, di fronte tutto il reame - era orami un fatto noto che avesse quel tipo di carattere "fumantino", una debolezza di cui qualcuno - astuto - poteva approfittare.

In generale, la mia impressione è che quando George racconta certe cose l'indizio più interessante/significativo spesso non è quello più apparente, ma appunto il piccolo dettaglio in mezzo a 1000 altre informazioni, a cui proprio per questo finiamo col prestare meno attenzione.

Nella fattispecie: perché sottolineare quella reazione di Brandon, se poi, ai fini della storia non conta?

O perché far dire a lady Dustin che Brandon non voleva sposare Cat? La mia interpretazione, è che ce lo fa sapere, non perché sia vero, ma perché probabilmente quella era la "tecnica" di Brandon per continuare a sedurre le donne che voleva sedurre. Ashara compresa, per esempio?

@Pongicapisco che intendi. Però la metterei così: forse ha osato troppo e a un certo punto si è incartato. Direi anzi sia molto probabile. Tuttavia su questa vicenda in particolare a me sembrerebbe parecchio strano.

Perché non è un dettaglio come gli altri, una story line che inizia a cresce spontaneamente, che gli prende la mano senza sapere (lui giardiniere) come va a finire. Ma il nocciolo della questione Jon, introdotta sin dai primissimi capitoli di AGOT, e conseguentemente di molto altro. Insomma, che non abbia "programmato" almeno questo, onestamente mi sembrerebbe parecchio strano. Anche se possibile.

@Jacaerys Velaryon Interessante. Però, per fare un esempio Braavos è un po' Venezia un po' Rodi. Valyria sembra l'India ma poi la sua storia ricorda l'impero romano, Atlatide e/o altro.

Quello che intendo dire è che spesso George prende spunti diversi e li mischia.

Nel caso specifico, Myrri è comunque una levatrice. O per meglio dire, a proposito di specchi - gli specchi quello fanno: rovesciano le immagini - il suo opposto:  visto che di fatto "sacrifica" il figlio di Daenerys.

Nel mito di Myrrha, invece, la levatrice è Lucina. Ovvero "colei che porta [i bambini] alla luce". Una sorta di Lightbringer, insomma. Secondo altri però, l'etimologia andrebbe fatta risalire a lucus, cioè il bosco sacro e ai lupi. Finally, solitamente la si trovava rappresentata su degli specchi.

Il che non deve stupire più di tanto, visto che i boschi sacri di solito stavano in prossimità di laghi, definiti specchio della dea. Hence... the gods eye per alludere allo stesso concetto senza fare copia e incolla. Visto che per guardarti allo specchio, almeno un eye lo devi usare.

Messa così, capisco che possa sembrare fin troppo "fumoso" come direbbe @Lyra Stark. Lo capisco davvero. Ma se mai mi deciderò - un po' come Martin - a finire di scrivere tutte le cose che vorrei scrivere e a condividerle, potrei provare a spiegare perché credo che un filo da seguire, molto preciso, in realtà ci sia.

3 ore fa, tageta ha scritto:

Ma che l'abbia trovata e poi tenuta con sé per discolparsi, per farle dire la verità solo a guerra finita. Perché non lo faccia nel frattempo, o non appena la trova, credo possa essere spiegato appunto con il fatto che chi abbia messo in piedi il trappolone, lo "minacciasse" di ritorsioni, soprattutto se era una persona a lui vicina, che magari controllava i suoi figli o qualcosa di simile.

Infatti così l'avevo interpretato, ma appunto perchè far scoppiare prima una guerra che coinvolgerà un intero regno con inevitabili perdite, soprattutto se poi sai che dovrai affrontare una battaglia molto più rischiosa con forze nemmeno umane?

Oltretutto far confessare Lyanna mesi dopo che l'hai tenuta con te, per quanto cavalleresco fosse penso che tutti abbiano ipotizzato quello che poteva succedere nel frattempo, non so quanto fosse efficace e credibile.

3 ore fa, tageta ha scritto:

Su Brandon, quello che intendevo sottolineare è che dopo quell'evento - plateale, di fronte tutto il reame - era orami un fatto noto che avesse quel tipo di carattere "fumantino", una debolezza di cui qualcuno - astuto - poteva approfittare.

Vero, tuttavia è un dettaglio secondo me irrilevante ai fini di trama perchè chiunque si sarebbe incavolato con il principe perchè ha mancato di rispetto alla famiglia Stark. Secondo me è stato inserito e sottolineato soprattutto per far capire il carattere di Brandon e come lui fosse molto diverso da Ned. E magari gettare qualche ipotesi pure sulla sorella.

3 ore fa, tageta ha scritto:

Nella fattispecie: perché sottolineare quella reazione di Brandon, se poi, ai fini della storia non conta?

Ho risposto sopra. Secondo me è un dato caratteriale, anche perchè non è che abbiamo molte altre imprese di Brandon su cui basarci per capire come fosse.

3 ore fa, tageta ha scritto:

perché far dire a lady Dustin che Brandon non voleva sposare Cat? La mia interpretazione, è che ce lo fa sapere, non perché sia vero, ma perché probabilmente quella era la "tecnica" di Brandon per continuare a sedurre le donne che voleva sedurre. Ashara compresa, per esempio?

Potrebbe essere. Anche in questo caso credo che fosse un modo per illustrarci un po' meglio il carattere di Brandon, usarlo come specchio (dato che li citi dopo) per capire anche la sorella (Lyanna impetuosa, Lyanna che non voleva sposare Robert...) e gettare pure delle ombre su Cat che non immaginava certo le corna che si portava appresso (mentre si lagna molto di quelle fatte da Ned, ironicamente) nè i sentimenti del futuro sposo. Il fatto che non volesse sposare Cat comunque anche secondo me è legato in qualche modo ad Ashara. Ma chi lo sa...

3 ore fa, tageta ha scritto:

Nel mito di Myrrha, invece, la levatrice è Lucina. Ovvero "colei che porta [i bambini] alla luce". Una sorta di Lightbringer, insomma. Secondo altri però, l'etimologia andrebbe fatta risalire a lucus, cioè il bosco sacro e ai lupi. Finally, solitamente la si trovava rappresentata su degli specchi.

Il che non deve stupire più di tanto, visto che i boschi sacri di solito stavano in prossimità di laghi, definiti specchio della dea. Hence... the gods eye per alludere allo stesso concetto senza fare copia e incolla. Visto che per guardarti allo specchio, almeno un eye lo devi usare.

Lucina in effetti è la dea romana del parto, anche attributo di alcune dee come Giunone. Non sapevo che nel mito di Mirra si chiamasse così, anche perchè mi pare nome latino (confermato dall'etimologia anche di Lucus) mentre il mito originario di Mirra è greco. Che sia raffigurata sugli specchi non mi sorprende perchè è una figura beneaugurante per le donne su un oggetto tipicamente femminile (come accadeva per tante altre divinità). Quello che mi sfugge di tutta la questione è che è un mito legato alla ubrys e all'incesto, alla metamorfosi quindi non ci vedevo molta attinenza con Lyanna, Arya e compagnia. Come dicevo, nel caso di Martin, forse a volte si tende a voler vedere troppo in quelli che sono alcuni rimandi fumosi che forse tutto sommato nemmeno hanno quel senso precipuo.

Non che sia una critica, come ho detto altre volte è ovvio che uno cerca di interpretare con il proprio background e se questo è profondo tenderà ad avere più elementi cui attingere. Ma siamo certi che siano sempre così pertinenti e non mere suggestioni? Io sinceramente penso che a volte il lavoro di Martin in questo senso sia sovrastimato.

21 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Infatti così l'avevo interpretato, ma appunto perchè far scoppiare prima una guerra che coinvolgerà un intero regno con inevitabili perdite, soprattutto se poi sai che dovrai affrontare una battaglia molto più rischiosa con forze nemmeno umane?

Oltretutto far confessare Lyanna mesi dopo che l'hai tenuta con te, per quanto cavalleresco fosse penso che tutti abbiano ipotizzato quello che poteva succedere nel frattempo, non so quanto fosse efficace e credibile.

Sulla questione guerra, la mia risposta è perché non l'ha voluta lui.

Mettiamo per ipotesi (non dico sia necessariamente così, ma che potrebbe essere "più o meno" così) che il trappolone sia stato messo in piedi da Aerys suo padre e Varys. 

Se lo fanno, è perché vogliono loro la guerra per sbarazzarsi dei vari Lord che combinano matrimoni con chiari intenti politici, ma anche per delegittimare Rhaegar a cui alcuni di quei lord guardano con simpatia (tant'è che probabilmente il torneo di Harrenhal era stato organizzato proprio per quello).

In altre parole, il trappolone serve anche a mettere Rhaegar contro quei lord.

Posto questo, tu chiedi - giustamente - perché Rhaegar non parla subito per discolparsi.

Secondo me, potrebbe essere perché lui non è a Kings Landing in quel momento, ma sua moglie e i suoi figli si, mentre intorno a lui la situazione precipita.

Dunque potrebbe aver pensato di dover salvare prima loro. Nel senso che capisce/pensa/sa che se parla (ovvero se accusa il padre) e non combatte, Aerys potrebbe eliminarli. Questo è un tipo di minaccia/ricatto che a mio parere giustifica meglio il suo silenzio altrimenti totalmente incomprensibile.

Se fosse più o meno così, l'unica alternativa che avrebbe avuto, sarebbe stata combattere e vincere intanto la guerra (che a quel punto è diventata anche una guerra contro tutta la dinastia) per salvare se stesso e i propri figli (perché non può non farlo, date le circostanze) e poi mettere le cose in chiaro.

Mi soddisfa completamente come ricostruzione? Ni. C'è ancora qualcosa che non torna. Ma ci sono anche altri giocatori in campo. Tiwyn, prima di tutto. Personalmente, penso che persino la posizione vera dei Martell potrebbe non essere quella che tutti danno per scontata, ma la do per scontata anch'io per non complicare ulteriormente le cose.

Dunque, ipotizziamo, che Lyanna l'abbia fatta rapire Aerys. Rhaegar cerca alleati perché capisce che c'è un complotto vs di lui e si mette in contatto con Tiwyn. Forse spera - perché raggiungono un accordo in tal senso - che una volta sconfitti i lord sul campo di battaglia (cosa che "deve" fare per le ragioni di cui sopra) a quel punto intervengono i Lannister per eliminare Aerys e lui può raccontare tutta la verità.

Aerys sarebbe eliminato. Lui diventerebbe Re, Tiwyn magari ridiventa di nuovo Primo Cavaliere e per pacificare davvero il regno agli altri - che seppur sconfitti sono stati vittima di un inganno - si concede altro. Più partecipazione al governo, ecc... Che era quello che Rhaegar avrebbe voluto fare e che prima di partire per il Tridente dice a Jamie di voler ancora fare, a guerra finita.

Funziona meglio così, credo. Anche se ovviamente dei pezzi mancano.

21 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Vero, tuttavia è un dettaglio secondo me irrilevante ai fini di trama perchè chiunque si sarebbe incavolato con il principe perchè ha mancato di rispetto alla famiglia Stark. Secondo me è stato inserito e sottolineato soprattutto per far capire il carattere di Brandon e come lui fosse molto diverso da Ned. E magari gettare qualche ipotesi pure sulla sorella.

La metterei così. Ci sono due possibilità. La prima: il carattere di Brandon (qualunque esso sia) è irrilevante ai fini della storia. Se è così, avrebbe potuto essere di qualunque tipo (magari simile a quello di Bran, o che ne so, quello di una persona riflessiva). Ma proprio perché - come dici tu - alla fine è l'offesa che conta in quel mondo lì, parte per KL in ogni caso. In questo caso, George ha scelto il carattere fumantino per il semplice motivo che così gli piace.

E va benissimo, non è necessario dover giustificare ogni scelta. Ne doveva fare una e l'ha fatta, anche se (o persino a maggior ragione se) è irrilevante ai fini della storia.

La seconda ipotesi, è che invece il carattere fumantino di Brandon, conta ai fini della storia. Che "deve" essere così e che quella scenetta di Harrenhal George "deve" raccontarcela, perché servirà dopo per capire altro.

Non ai post, ma TWOW e ADWD se mai usciranno l'ardua sentenza.  

21 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Lucina in effetti è la dea romana del parto, anche attributo di alcune dee come Giunone. Non sapevo che nel mito di Mirra si chiamasse così, anche perchè mi pare nome latino (confermato dall'etimologia anche di Lucus) mentre il mito originario di Mirra è greco. Che sia raffigurata sugli specchi non mi sorprende perché è una figura beneaugurante per le donne su un oggetto tipicamente femminile (come accadeva per tante altre divinità). Quello che mi sfugge di tutta la questione è che è un mito legato alla ubrys e all'incesto, alla metamorfosi quindi non ci vedevo molta attinenza con Lyanna, Arya e compagnia. Come dicevo, nel caso di Martin, forse a volte si tende a voler vedere troppo in quelli che sono alcuni rimandi fumosi che forse tutto sommato nemmeno hanno quel senso precipuo.

Non che sia una critica, come ho detto altre volte è ovvio che uno cerca di interpretare con il proprio background e se questo è profondo tenderà ad avere più elementi cui attingere. Ma siamo certi che siano sempre così pertinenti e non mere suggestioni? Io sinceramente penso che a volte il lavoro di Martin in questo senso sia sovrastimato.

Allora, in latino è Myrrha. E la dizione - latina - conta, perché dobbiamo ipotizzare quale sia la "fonte" di George nonché il fatto che nel mondo anglofono, le dizioni originali (in questo caso di una fonte latina) si mantengono. E io credo sia la versione di Ovidio, passando probabilmente per Dante che mette Mirra all'inferno e la punisce perché "si è finta un'altra".

Poi, sul resto, siccome mi pare di aver stuzzicato la tua curiosità provo a spiegare un po', chiedendo scusa se vado off topic.

A mio parere, il punto è che George ha probabilmente studiato e tratto ispirazione da degli argomenti/temi generali.  E credo che possiamo dare persino per scontato che per esempio Il Ramo d'Oro di Frazer l'abbia letto. Come moltissimi autori della sua generazione. Direi anzi che è impensabile che quel testo nella sua libreria non ci sia.

E del resto a leggerlo è evidente che ASOIAF gli deve moltissimo per alcune idee di fondo.

Però quello resta un trattato di antropologia. Poi ci sono naturalmente opere letterarie, miti, che hanno a che fare con quei temi antropologici, religiosi, ecc.. che lo hanno incuriosito e ispirato e che molto probabilmente ha letto, consultato e che quindi finisce con il citare.

Poi, visto che ho accennato a Mhyrra in virtù del ragionamento su Myr e sul cosiddetto linguaggio segreto, credo sia necessario distinguere due piani.

Intanto, confesso che - secondo me - non solo il linguaggio segreto esiste, ma che ha anche uno scopo molto ambizioso. Ovvero lasciare indizi non su singole vicende, ma sulle questioni/domande fondamentali della serie, di cui semmai le singole vicende sono... specchio.

Dunque, da un lato, la questione linguaggio segreto (se esiste, come funziona, che scopo ha) è diversa dalla questione "fonti di ispirazioni", ma a un certo punto (se è più o meno come penso io) le due questioni si incrociano, inevitabilmente. Le idee di fondo le ha prese da certe "fonti" (e quindi nella sua storia l'equivalente dei boschi sacri, sono di fondamentale importanza), il linguaggio segreto ci da informazioni sui misteri che nella sua storia sono espressione di quelle idee di fondo (nel nostro esempio, sui "misteri" legati a come concepisce lui l'equivalente dei boschi sacri)

A questo si aggiunge il fatto che in ogni caso leggendo ASOIAF non ci troviamo mai di fronte a semplici copia e incolla. Un margine di rivisitazione c'è sempre. Sia per quanto attiene le idee generali (i boschi sacri per stare nell'esempio) che per quanto riguarda le citazioni di pezzi di letteratura e quant'altro attinenti.

Non solo: posto che la reiterazione di alcuni schemi, se ti accorgi del linguaggio segreto, è molto più ossessiva di quanto già non sembri, non è che gli schemi sono ripetuti sempre allo stesso modo. Altrimenti è troppo facile accorgersene.

Ora, nel caso di Lyanna, se lei è il Cavaliere dell'Albero che Ride e in quelle spoglie incontra per la prima volta Rhaegar, allora si spaccia per qualcun altro, travestendosi da albero e da uomo e se R+L= J, in qualche modo quell'incontro è fatale, nel senso che prima o poi da quell'incontro si arriva a J. Quindi una donna si spaccia per qualcun altro, un uomo albero, e resta incinta. In sintesi. E in sintesi sono gli stessi "nuclei" della vicenda di Mirra, ma in ordine diverso: si spaccia per qualcun altro, resta incinta e si trasforma in albero. Mirra poi, prima di trasformarsi in albero, scappa per i boschi. Come Lyanna probabilmente.

Oppure: Cersei (che comunque l'incesto lo pratica) fa bere vino a Teana di Myr, perché confessi a chi aveva ceduto la sua verginità. Poi la seduce. Cersei è la balia di Mirra che fa confessare alla fanciulla di essere innamorata e poi usa il vino per obnubilare il padre. Per altro, Cersei seduce Teana mentre si autocompiace di essere un re (usa King, quindi un maschio) migliore di Robert.

Questi esempi qui - che certo non sono un copia e incolla puro - secondo me servono intanto a dimostrare che il mito lo conosce. Però cosa vuol dire "Myr" nel linguaggio segreto di ASOIAF  o per meglio dire (per come concepisco lo io) a cosa serve Myr nel linguaggio segreto di ASOIAF è un'altra cosa.

Faccio qualche osservazione per rendere l'idea.

Nave = legno. Anzi, spesso per metonimia, nave si rende con legno. Anche in ASOIAF. E legno = albero. Le navi poi in ASOIAF sono delle SHE, ovvero delle donne. E il ventre di una nave è - simbolicamente - il ventre di una donna.

Theon pensa di aver messo incinta la figlia del capitano.

Brienne nei suoi capitoli di AFFC subisce i pregiudizi altrui per la vita che conduce, ma c'è un'insistenza particolare proprio sul fatto che quel tipo di vita, la allontana dalla possibilità di avere figli. Ergo dorme in una nave di Myr che non piò navigare. Sul perché poi quella nave abbia perso il mast ci sarebbe altro da dire. Ma la butto lì...

Ora, rispetto al fingersi maschi, anche Arya fa esattamente la stessa cosa, davanti quella nave di Myr che non prende. Si finge un maschio. Lo farà altre volte, certamente, ma il punto - sempre per come concepisco io il linguaggio segreto - è quello che dice il testo in quella circostanza.

Aggiungo, se nave = legno = albero quello che fa Arya che non sale su quella nave che si chiama Strega del Vento, non è poi così diverso da quello che fa Vara-myr,  davanti un albero diga, dopo la morte del suo corpo fisico e dopo aver tentato di prendere possesso del corpo di una donna (dunque di cambiare sesso, in un certo senso, anche lui).

Poi, la Mirra del mito (che porta in grembo il seme del padre, e si trasforma in albero), è anche la madre di Adone, cioè Attis in altre tradizioni. Attis o finisce evirato e trasformato in albero, oppure discende da un demone evirato e trasformato in albero.

Theon perde la possibilità di procreare. Come Varys di Myr a Myr. Cersei, invece, mentre seduce Teana di Mry, pensa a tutte quelle volte in cui ha mangiato nell'oscurità il seme di Robert cioè i suoi eredi.

Però se vogliamo essere ancora più precisi: Theon dice esplicitamente alla figlia del capitano che potrebbe essere incinta del bastardo di un principe.

Varys forse è un Blackfyre - anche se io preferisco l'ipotesi Brightfyre - dunque forse un principe pure lui, che non può più avere principini.

Cersei - dice il testo - mangia i principini pallidi di Robert. Del seme di Robert.

Per cui, forse non è un caso se la pozione di "semi" di weirwood che un altro "principe" che non può avere figli, cioè Bran, mangia per sposare (dice il testo) un albero, sia amara. Visto che la radice da cui viene mhyrra/mirra è di origine semitica (prima ancora che greca), ovvero mrr e vuol dire amara. Sorvolo sul perché sembra anche latte, per dire solo che a a questo punto a me un dubbio viene anche su Mrr-Meera (Reed).

E se Lyanna per altri versi è = Mhyrra, e se Jon è suo figlio, è molto probabilmente un principe pure lui, che unendosi ai GdN ha giurato di non avere figli.

Tutto questo in estrema sintesi. Solo per tentare di spiegare come secondo me usa i "modelli" (che è una cosa, un ragionamento, un aspetto) e quello che potrebbe essere il linguaggio segreto (un altro discorso) e la sua funzione. Cioè qualcosa che a partire da alcune parole, ti consente di fare delle associazioni, di mettere insieme e paragonare cose anche molto diverse e che però alla fine è come se raccontassero una storia altra rispetto al testo. Segreta per l'appunto, e che costituisce un indizio sulle domande fondamentali della serie.  

Il rapimento di una figlia di un Lord Protettore era punibile con l'esilio, con la perdita del titolo di Principe ereditario e date le accuse di stupro anche con la castrazione e la condanna a servire presso i Guardiani della Notte.

Perché Rhaegar non cerca di discolparsi, perché sparisce e si da alla macchia per quasi un anno. Decide di assumere le redini del conflitto abbandonando riluttante la Torre della Gioia  solo quando viene raggiunto da Gerold Hightower, un conflitto che non poteva più essere contenuto considerate le esecuzione di vari lord e dei loro eredi da parte del re folle, quando si combatteva per detronizzare i Targaryen. Inoltre Rhaegar abbandonando la gestione delle faccende del regno, la moglie e i figli lasciandoli in balia degli umori del padre si procura l'inimiciza di Doran e di Oberyn Martell(quindi di Dorne) gli unici veri alleati che potevano appoggiarlo in caso fosse stata raggiunto un compromesso politico tra i ribelli e i lealisti(vedi teorie sul grande concilio). Inoltre le accuse di stupro oltre agli eccessi del Re Folle alienano le simpatie degli altri lord tradizionalmente lealisti vedi i Tyrell con Mance che cinge d'assedio Capo Tempesta e non manda rinforzi in occasione della battaglia sul Tridente

Ecco perché aldilà di come ci viene descritto dai maestri, da Robert e da una retorica chiaramente di parte, quella dei vincitori ci sono degli elementi alquanto disturbanti e sinistri sulla sua figura.. 

Ho citato la riflessione su Myr di @tageta nel thread dedicato, così possiamo parlarne lì.

Quanto al post di @JonSnow1992, c'è da dire che all'inizio la Ribellione non sembrava così grave come poi è diventata. Ha avuto successo in larga parte grazie alla sottovalutazione da parte di Aerys e dei suoi Hand e all'ignavia dei Tyrell. È comprensibile che in principio il rischio di una sconfitta dei Targaryen sia stato sottostimato da Rhaegar.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Ho citato la riflessione su Myr di @tageta nel thread dedicato, così possiamo parlarne lì.

 

Quanto al post di @JonSnow1992, c'è da dire che all'inizio la Ribellione non sembrava così grave come poi è diventata. Ha avuto successo in larga parte grazie alla sottovalutazione da parte di Aerys e dei suoi Hand e all'ignavia dei Tyrell. È comprensibile che in principio il rischio di una sconfitta dei Targaryen sia stato sottostimato da Rhaegar.

A tal proposito secondo me è un po' sottovalutato il ruolo che potevano avere i Tyrell, viste le grandi forze di cui dispongono. Magari si sono accontentati di restare ad assediare Capo Tempesta perché non erano sicuri di ottenere particolari riconoscimenti ( promesse matrimoniali ) da parte dei Targaryen. Non penso che abbiano inciso le accuse di stupro a Rhaegar, ma hanno fatto il proprio interesse come i Lannister, rimanendo in una posizione intermedia; senza assedio non credo che Stannis avrebbe comunque radunato un altro esercito o forse sì ?? 

7 ore fa, tageta ha scritto:

Sulla questione guerra, la mia risposta è perché non l'ha voluta lui.

Eh ho capito... ma di fatto la guerra scoppia. Sarà la mia indole pragmatica, ma non si può prescindere dal risultato.

7 ore fa, tageta ha scritto:

Dunque potrebbe aver pensato di dover salvare prima loro. Nel senso che capisce/pensa/sa che se parla (ovvero se accusa il padre) e non combatte, Aerys potrebbe eliminarli. Questo è un tipo di minaccia/ricatto che a mio parere giustifica meglio il suo silenzio altrimenti totalmente incomprensibile.

Anche in questo caso dimostra grande leggerezza politica perché se il suo scopo era maneggiare politicamente doveva sapere che la sua famiglia costituiva un elemento per ricattarlo (allora perché fa gesti plateali come la corona a Lyanna?) e soprattutto poteva accadere esattamente il contrario, ovvero che Aerys poteva uccidere comunque Elia e figli e dare la colpa ad altri. 

Per il resto concordo con @JonSnow1992

Sulla questione linguaggio segreto Myrra e tutto quello che viene dopo con vari e multiformi riferimenti a tante cose varie credo di aver intuito vagamente questa idea per cui secondo te Martin usa un sottotesto con vari riferimenti, anche se

1. Non ne vedo utilità, non manda messaggi 2. Mi pare che sia tutto un vago minestrone in cui uno vede quello che vuole e ripeto non è una critica ma una tendenza naturale

3. Certamente ci sono alcuni archetipi mitici di riferimento ma non mi strapperei i capelli per questo. Come si può capire leggendo appunto Frazer (che è un testo abbastanza diffuso, l'ABC della storia delle religioni e della mitologia e che uno conosce di certo se è appassionato di Tolkien) sono talmente radicati che a volte compaiono senza che neanche ce ne rendiamo conto. Magari perché si fa rifermento ad altri testi che però appunto li contengono. Questo è quanto sostenevo fin dall'inizio: ammesso che vi sia non saprei dire quanto profonda sia questa intenzionalità (si rifà a stilemi e temi già presenti in tanti altri autori e addirittura trattandosi di archetipi mitici nella notte dei tempi) e quali scopi abbia soprattutto. Perciò il mio dubbio dato che sarebbe presente per puro gusto decorativo e autoreferenziale è siamo sicuri che ci sia e che molto non sia solo fumo negli occhi? O peggio ancora un patchwork di pezzi riciclati e rielaborati ma in modo quanto consapevole? Sono rielaborati o semplicemente usati con superficialità o mal interpretati? Tutto apparentemente senza grandi margini rivelatori. Oltretutto non è strano che di questo linguaggio pseudomassonico Martin non abbia mai fatto cenno umile com'è? 

Ai posteri l'ardua sentenza.