9 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

Se fosse venuta a galla l'identità segreta di Jon, Catelyn avrebbe volentieri sacrificato la vita del bastardo di Grande Inverno per salvare quella dei propri figli, senza alcun ripensamento.. 

Infatti secondo me questa cosa del non rivelare la verità a Cat non mi sembra tanto una forzatura. Con tutto il rispetto per il personaggio, Catelyn mi sembra la persona pronta a spendere questa informazione sensibile alla prima occasione utile pur di salvare i suoi figli ( con buona pace della promessa che Ned ha fatto a Lyanna ). Inoltre la reazione brusca di Ned porta Catelyn a convincersi ancora di più che sia Ashara la madre di Jon, cosa funzionale a mantenere il segreto ma negativa per il rapporto Ned/Cat e soprattutto Cat/Jon.

Secondo me non sarebbe stato inverosimile se Ned, dopo essersi conquistato la fiducia di Cat, le avesse detto la verità.

Comunque, il problema ancora più grave nella storia falsa di Ned riguarda il presunto concepimento di Jon da parte sua, sia con Ashara che con Wylla:

* Ned + Ashara: Dato che Ashara, in teoria, poteva rimanere incinta di Jon solo a Harrenhal nel 281, non ha proprio senso che tutti abbiano pensato che Jon fosse figlio di Ned e Ashara, essendo lui nato nel 283.

Problema identico ci sarebbe anche per lo scenario Brandon + Ashara = Jon.

* Ned + Wylla: Ned apparentemente conosce Wylla solo a Dorne nel 283, per cui, per essere padre di Jon, avrebbe dovuto metterla subito incinta e aspettare a Starfall nove mesi per poi andarsene col bambino. Per me ha poco senso.

A questo punto, o le date fornite da GRRM sono sballate e le dovrà correggere, oppure lo scenario più sensato è Howland + Ashara = Meera, a condizione, però, che la storia di Ashara suicida a Starfall sia completamente falsa, in primo luogo perché lei non è più tornata a casa.

In pratica, Ashara sarebbe andata a Greywater Watch all'insaputa di (quasi) tutti per sposare Howland, e Meera, nata anche lei nel 283, sarebbe stata concepita nel 282 prima della partenza di Howland per la guerra. In tal caso, Ashara non sarebbe stata coinvolta direttamente negli eventi della Torre della Gioia.

28 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me non sarebbe stato inverosimile se Ned, dopo essersi conquistato la fiducia di Cat, le avesse detto la verità

Diciamo che banalmente dal punto di vista dei personaggi Ned forse conosceva e aveva capito sua moglie meglio di noi dall'inizio.

Ancora di più la vera ragione di questo comportamento tutto sommato plausibile ma un po' strano è che serviva alla trama signori. Le famose forzature che checché se ne voglia ci sono eccome. Specialmente in ambito Stark. Ma è anche d'obbligo perché se uno è integerrimo con poche luci e ombre sarà meno incline a fare str.........te utili alla trama come un Tyrion o una Cersei, perciò bisogna forzare.

32 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me non sarebbe stato inverosimile se Ned, dopo essersi conquistato la fiducia di Cat, le avesse detto la verità.

 

Comunque, il problema ancora più grave nella storia falsa di Ned riguarda il presunto concepimento di Jon da parte sua, sia con Ashara che con Wylla:

 

* Ned + Ashara: Dato che Ashara, in teoria, poteva rimanere incinta di Jon solo a Harrenhal nel 281, non ha proprio senso che tutti abbiano pensato che Jon fosse figlio di Ned e Ashara, essendo lui nato nel 283.

 

Problema identico ci sarebbe anche per lo scenario Brandon + Ashara.

 

* Ned + Wylla: Ned apparentemente conosce Wylla solo a Dorne nel 283, per cui, per essere padre di Jon, avrebbe dovuto metterla subito incinta e aspettare a Starfall nove mesi per poi andarsene col bambino. Per me ha poco senso.

 

A questo punto, o le date fornite da GRRM sono sballate e le dovrà correggere, oppure lo scenario più sensato è Howland + Ashara = Meera, a condizione, però, che la storia di Ashara suicida a Starfall sia completamente falsa, in primo luogo perché lei non è più tornata a casa.

 

In pratica, Ashara sarebbe andata a Greywater Watch all'insaputa di (quasi) tutti per sposare Howland, e Meera, nata anche lei nel 283, sarebbe stata concepita nel 282 prima della partenza di Howland per la guerra. In tal caso, Ashara non sarebbe stata coinvolta direttamente negli eventi della Torre della Gioia.

Concordo, non è tanto un problema di interpretazioni è che la cronologia proprio non ci sta!

Tuttavia un po' tutti danno per scontata la Ned + Ashara probabilmente per utilità a fini di trama.

Secondo me l'unica ipotesi con meno forzature è la Brandon + Ashara

Se lei resta incinta durante il torneo poi c'è tutto il tempo perché passino 9 mesi e il bambino/a nasca e cresca. Tanto non ne sappiamo nulla e quindi potrebbe essere valido tutto, non c'è apparentemente nulla che vada conto quello che sappiamo a parte che lei si suicida per la perdita del figlio/a (Barristan la intende perché nato morto ma magari muore dopo per altri motivi o magari non muore proprio).  Dove poi finisca questo figlio/a non lo sappiamo ma potrebbe non importare nulla ai fini della storia quindi non è nemmeno un problema.

2 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Credo che la risposta sia i Dayne, forse in generale, non solo Ashara. Anche se non si capisce la reazione pacata e collaborativa per nascondere la vera identità di Jon se effettivamente Ned ed Howland hanno causato la morte di Arthur alla Torre della Gioia, oltre alla triste vicenda che potrebbe aver coinvolto Ashara e Ned/Brandon.

Infatti ha poco senso. Ok aver riportato la spada ma da qua collaborare attivamente come agnellini con Ned ce ne passa. Oltretutto c'è anche la storia del piccolo Ned chiamato così in onore di quello che ti ha accoppato il vanto della famiglia. Anche questo un po' strano. Magari verrà fuori che le 3 cappe bianche si sono accoppate tra loro (1 voleva proteggere Lyanna e gli altri 2 no?) O c'è stato qualche altro nemico da fronteggiare? e Ned non c'entra nulla, è arrivato a questione finita e ha solo gentilmente raccolto i cocci.

58 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Infatti ha poco senso. Ok aver riportato la spada ma da qua collaborare attivamente come agnellini con Ned ce ne passa. Oltretutto c'è anche la storia del piccolo Ned chiamato così in onore di quello che ti ha accoppato il vanto della famiglia. Anche questo un po' strano. Magari verrà fuori che le 3 cappe bianche si sono accoppate tra loro (1 voleva proteggere Lyanna e gli altri 2 no?) O c'è stato qualche altro nemico da fronteggiare? e Ned non c'entra nulla, è arrivato a questione finita e ha solo gentilmente raccolto i cocci.

L' unica spiegazione è che le cose non siano andate esattamente come ci vengono riferite. Magari le guardie reali non erano tutte dello stesso parere, anche perché Gerold Hightower io lo vedo più come filo-Aerys mentre Arthur è un filo-Rhaegar.

Anche se è pure plausibile che Arthur non avrebbe mai accettato una vita da emarginato per il suo re. Quindi uno scontro su quel punto potrebbe esserci stato e un' altra spiegazione possibile è l' intercessione di Ashara, anche se bisognerebbe sapere cosa le è successo davvero.

Che ci manchino tante informazioni e che le cose non siano andate come quel poco che di racconta è pressoché certo, che prima o poi qualcuno ci racconti la verità la vedo più ardua. Intanto mancano ormai quasi tutti i testimoni e le occasioni credo sarebbero solo Bran che racconta la questione a Jon. A nessuno degli altri personaggi interesserebbe davvero, nè sarebbe utile alla sua trama. Prima ancora di questo però Martin dovrebbe scriverle.

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Secondo me l'unica ipotesi con meno forzature è la Brandon + Ashara

Se lei resta incinta durante il torneo poi c'è tutto il tempo perché passino 9 mesi e il bambino/a nasca e cresca. Tanto non ne sappiamo nulla e quindi potrebbe essere valido tutto, non c'è apparentemente nulla che vada conto quello che sappiamo a parte che lei si suicida per la perdita del figlio/a (Barristan la intende perché nato morto ma magari muore dopo per altri motivi o magari non muore proprio).  Dove poi finisca questo figlio/a non lo sappiamo ma potrebbe non importare nulla ai fini della storia quindi non è nemmeno un problema.

Nel post di prima mi riferivo alla possibilità che Jon potesse essere figlio di Brandon e Ashara, ma il ragionamento che fai su un/a figlio/a X è sensato.

Provo comunque a formulare una critica: l'ipotesi che Brandon e Ashara abbiano avuto un bambino nato morto o morto giovanissimo sarebbe forse troppo banale, aggiungerebbe pochissimo alla trama e non avrebbe un particolare impatto. Se proprio volessimo pensare a uno scenario più "succoso", ci sarebbe Allyria Dayne, che potrebbe essere non la sorella di Ashara ma proprio la figlia segreta: ciò, però toglierebbe il movente del suicidio, ovvero la morte del/la figlio/a.

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Nel post di prima mi riferivo alla possibilità che Jon potese essere figlio di Brandon e Ashara, ma il ragionamento che fai su un/a figlio/a X è sensato.

Che Jon sia figlio di R e L ormai penso non sia da ritenere più un'ipotesi ma un dato di fatto (alla faccia del sovvertitore di canoni), troppi indizi vanno in questo senso.

Un figlio degli altri 2 in effetti sarebbe solo un elemento in più.

Anche quell'ipotesi che lo avessero sostituito con il vero Aegon forse non è verosimile al massimo coi tempi (anche se le età forse sarebbero simili perché Aegon viene concepito nel periodo del torneo e nasce dopo un certo tempo).

La butto là: magari invece è morto il vero Aegon e il giovane Griff potrebbe uscirsene da Ashara, gli occhi violetto son della mamma.

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

ciò, però toglierebbe il movente del suicidio, ovvero la morte del/la figlio/a.

Sempre che il movente dei suicidio sia quello e solo quello; se Ashara si fosse tolta la vita magari per il senso di colpa per qualcosa? Io ho sempre pensato che sapesse qualcosa, magari su Rhaegar o comunque sulle sue intenzioni, e che alla fine si sia resa conto che se avesse parlato prima (con Ned, magari?) avrebbe potuto evitare che qualcuno morisse.

3 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Sempre che il movente dei suicidio sia quello e solo quello; se Ashara si fosse tolta la vita magari per il senso di colpa per qualcosa? Io ho sempre pensato che sapesse qualcosa, magari su Rhaegar o comunque sulle sue intenzioni, e che alla fine si sia resa conto che se avesse parlato prima (con Ned, magari?) avrebbe potuto evitare che qualcuno morisse.

Magari si suicida sopraffatta dal dolore per la la perdita del figlio, del fratello ucciso dall'uomo che ama e dell'amica Elia che probabilmente conosceva dall'infanzia

Ma che Ned non dica la verità a Cat anche per me ci sta: avrebbe potuto tradirsi, oppure  come dite voi fare cattivo uso dell'informazione per motivi contingenti. Quello che trovo poco verosimile è che Ned non le abbia raccontato una frottola banale ma credibile, con cui lei si mettesse l'animo in pace. Magari continuando a odiare Jon, ma almeno senza starci a elucubrare su per tutta la vita. 

Che poi sia poco verosimile che nessuno conoscesse o almeno sospettasse la vera identità di Jon è un'altra storia. Che se la gioca con l'altro grande segreto di Pulcinella, la relazione tra Jaime e Cersei. 

7 ore fa, Pongi ha scritto:

Che se la gioca con l'altro grande segreto di Pulcinella, la relazione tra Jaime e Cersei. 

Ma quella è una cosa di cui sono consapevoli diversi, almeno quelli svegli o anche quelli di famiglia ( Tyrion, Petyr, Varys, Pycelle, anche Tywin secondo me ). Il problema è che quello interessato in prima battuta ( Robert ) non se ne rende conto, ma si può considerare in linea con il personaggio che non nota altre cose decisamente rilevanti ( lo scontro tra i Lannister e i suoi fratelli che si profilava all' orizzonte da tempo oppure il fatto che non si faccia troppe domande sulla storia raccontata da Ned a proposito di Jon, qualunque sia; insomma Robert non è uno sveglio ).

7 ore fa, Pongi ha scritto:

Che poi sia poco verosimile che nessuno conoscesse o almeno sospettasse la vera identità di Jon è un'altra storia

Questo secondo me non è troppo inverosimile. Secondo me è qualcosa che Martin vuole rendere evidente ai lettori fin dall' inizio e ci riesce già nei primi capitoli di AGOT, ma non la vedo come un automatismo per i personaggi in universe ( anche perché su Jon sembrano girare diverse voci, non solo quelle su Wylla e Ashara; ad esempio alle Tre Sorelle il lord dice a Davos che Jon è figlio di Ned e della figlia del pescatore che aiutò Ned a tornare a Nord via mare; da dove l' ha presa quella storia ?? ). Su Rhaegar e Lyanna, almeno ufficialmente, è rimasto il ricordo forte di una violenza/stupro che ha portato ad una guerra sanguinosa e ad una morte tragica; pensare ad un' altra versione dei fatti ( relazione consenziente con tanto di figlio ) non è automatico, anche perché non mi pare che qualcuno abbia indagato più di tanto. Forse perché molti con la Ribellione avevano realizzato i propri piani, li hanno continuati o iniziati ( i Lannister, i Martell, Varys, Petyr tempo dopo ). Di Lyanna a chi importava ? Solo agli Stark e a Robert ( quest' ultimo non particolarmente acuto ). 

Il 25/12/2021 at 10:15, Daemon Targaryen ha scritto:

Su Rhaegar e Lyanna, almeno ufficialmente, è rimasto il ricordo forte di una violenza/stupro che ha portato ad una guerra sanguinosa e ad una morte tragica;

Appunto, non serve mica sapere altro per ipotizzare cosa può accadere dopo uno stupro a una donna, specie se poi quella muore circa 9 mesi dopo  oltretutto ci muoviamo in un contesto dove una Cat o una Lysa rimangono incinta dopo 1 sola notte. Non mi sarei sorpresa che la cosa si ipotizzasse a mezza voce almeno. Invece non passa MAI per l'anticamera del cervello a nessuno. Anche perchè ripeto la cosa è davvero troppo sospetta: Rhaegar pubblicamente agisce come infatuato da Lyanna. Ufficialmente lei sparisce perchè rapita da Rhaegar. Robert, che sarà pure tonto, lo dice apertamente: "Quante volte credi che Rhaegar l'abbia stuprata?". Dopo 9 mesi Lyanna muore e Ned torna a casa con un neonato. L'integerrimo Ned Stark che di solito non ha mai colpi di testa e tace sulla madre. Ma guarda un po'. 

L'unica cosa che lo ha aiutato è che Jon non avesse i tratti Targaryen.