Ma se Bran prende decisioni su Bran stesso che prende decisioni sul Bran di prima , il libero arbitrio è l'ultimo dei problemi .

Il libero arbitrio viene meno se un Dio/ entità esterna influenza le decisioni altrui. 

Condivido anch'io l'idea che il libero arbitrio si mantenga comunque, il non riuscire a controllare il passato non lo vedo diverso dal non riuscire a controllare il presente, se le cose nel presente non vanno come vorrei io non vuol dire che sia privo di libero arbitrio ma più semplicemente le mie decisioni o le risorse messe in campo non erano sufficienti ad ottenere il risultato sperato.

Concordo. Anzi, la possibilità magica o meno di poter già vedere il passato mi pare un bel boost al libero arbitrio stesso

/MOD ON

Comunque ora sposto tutti gli ultimi post nella discussione su ASOIAF ciclico e le teorie del loop che mi è più adatta e IT eh? Quasi...se si espande anche lì magari ce ne sta bene una nuova

Forse non riesco a spiegarmi.

Se Bran ha compiuto delle azioni nel passato di ASOIAF, ossia prima che lui stesso nascesse, allora la sua nascita e il suo viaggio nel passato erano necessari, perciò l'intera catena di eventi di ASOIAF (passato, presente e futuro) è stabilita a priori da leggi di natura. Bran fa quello che fa perché deve farlo, la volontà (principio alla base del libero arbitrio) è un'illusione.

Stesso discorso per le profezie: se il futuro si può prevedere, allora è predeterminato e se è predeterminato allora la possibilità di scelta tra futuri alternativi è solo apparente.

Se esiste un unica linea temporale, e dal punto T2 (presente) si va al punto T1 (passato) senza poter modificare nulla di tutto ciò che è avvenuto tra T1 e T2 (in altre parole quando si tornerà al tempo T2 sarà tutto esattamente come lo si è lasciato), significa che tutto ciò che è compreso tra T1 e T2 è cristallizato. Immodificabile. Fine.

Il che a sua volta vuol dire che:

a) il nostro viaggiatore nel tempo, per quanto ci provi, per quanto si impegni, non riesce a modificare nulla, perché il passato si "auto-corregge", rende vani i suoi sforzi, si è appunto cristallizzato e c'è una specie di "sistema di controllo metafisico" che mantiene tutto così come è, e rende di fatto irrilevanti e nulle nel medio/lungo periodo le piccolissime modifiche che il viaggiatore temporale inevitabilmente apporta.  In quest'ottica il libero arbitrio può anche dirsi sussistere: esisteva quanto è stata presa la scelta nel passato, e sussiste nel viaggiatore del tempo, per quanto egli sia condannato comunque al fallimento, prevalendo sempre e comunque la scelta operata nel passato.

b) il nostro viaggiatore del tempo, con le sue azioni, ha plasmato il passato. Egli è parte integrante del passato. Il futuro è parte integrante del passato. Ciò che è successo nel punto T1 doveva succedere esattamente così come è successo, perché altrimenti ciò che è successo nel tempo T2 non si sarebbe verificato; a sua volta ciò che è successo nel tempo T2 deve verifacarsi in un solo modo possibile, e così tutto ciò che sta in mezzo, perché altrimenti a sua volta il viaggio nel tempo che ha reso possibile T1 non si sarebbe verificato e via così nel famoso loop. In quest'ottica il libero arbitrio non è esiste, perché l'intera linea temporale è deterministica, sia che la guardiamo backward che forward. Tutto ciò che accadrà è già successo e tutto ciò che è accaduto succederà.

Qui il libero arbitrio se ne va allegramente su per il camino da un punto di vista logica, siamo in un contesto di determinismo totale, pena cadere nei paradossi più immondi.

Ovviamente il libero arbitrio sussiste se esistono linee temporali multiple, multiversi ecc. (a la avengers), oppure semplicemente se si ammette l'unica linea temporale sia fragile, mutevole, non permanente e possa essere costantemente modificata e "sovrascritta", aggiornata.

Quindi spazio per costruire viaggi nel tempo preservando il libero arbitrio ce ne sarebbe pure. Ma non se ci infiliamo nel modello terminator o harry potter e il prigioniero di azkaban.

Sono gli unici che funzionano narrativamente. 

In realtà in avengers succede un'altra cosa ma non mi di spiegarla almeno che non sia necessaria 

26 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Forse non riesco a spiegarmi.

 

Se Bran ha compiuto delle azioni nel passato di ASOIAF, ossia prima che lui stesso nascesse, allora la sua nascita e il suo viaggio nel passato erano necessari, perciò l'intera catena di eventi di ASOIAF (passato, presente e futuro) è stabilita a priori da leggi di natura. Bran fa quello che fa perché deve farlo, la volontà (principio alla base del libero arbitrio) è un'illusione.

 

Stesso discorso per le profezie: se il futuro si può prevedere, allora è predeterminato e se è predeterminato allora la possibilità di scelta tra futuri alternativi è solo apparente.

 

per me è proprio così. E a parer mio questa cosa è fantastica

Ma è anche tragica. Se così fosse sarebbe una visione del mondo alquanto pessimistica da parte di GRRM.

@Jacaerys Velaryon

Ma no , chi fa queste cose vuole solo creare l'effetto wow nei nerd come me e l'amico @Jaehaerys96

Non ripercussioni filosofiche, Che comunque non ci sono perché è l'individuo a fare la scelta ,Non Dio o il destino

5 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Ma è anche tragica. Se così fosse sarebbe una visione del mondo alquanto pessimistica da parte di GRRM.

Appunto, già i romanzi non trasudano questa voglia di vivere, questa sarebbe proprio la ciliegina sulla torta. 

Per quanto mi riguarda alzerei le mani. 

50 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Forse non riesco a spiegarmi.

 

Se Bran ha compiuto delle azioni nel passato di ASOIAF, ossia prima che lui stesso nascesse, allora la sua nascita e il suo viaggio nel passato erano necessari, perciò l'intera catena di eventi di ASOIAF (passato, presente e futuro) è stabilita a priori da leggi di natura. Bran fa quello che fa perché deve farlo, la volontà (principio alla base del libero arbitrio) è un'illusione.

 

Stesso discorso per le profezie: se il futuro si può prevedere, allora è predeterminato e se è predeterminato allora la possibilità di scelta tra futuri alternativi è solo apparente.

 

Però tengo a concordare con Ser Balon Swann sul fatto che Martin difficilmente abbia pensato alla sua storia con questa impronta deterministica. Andrebbe a contraddire tutto quanto da lui suggerito sul libero arbitrio, sull'importanza delle decisioni dei singoli personaggi e così via. In pratica tradirebbe lo spirito della sua opera.

Non mi sono fatto ancora un'idea chiara su tali teorie temporali, solo in ADWD viene suggerito qualcosa a tal proposito (come mostrato dai passaggi da me postati). Occorre vedere cosa farà Bran in TWOW per saperne di più.

Ragazzi è un singolo pg, forse addirittura il villain. 

Non il senso dell' opera o della vita

1 minute fa, Zio Frank dice:

@Jacaerys Velaryon

Ma no , chi fa queste cose vuole solo creare l'effetto wow nei nerd come me e l'amico @Jaehaerys96

Non ripercussioni filosofiche, Che comunque non ci sono perché è l'individuo a fare la scelta ,Non Dio o il destino

Dio e Destino non sono necessari, ma non c'è nessuna scelta, non intesa nel senso di capacità dell'individuo di optare tra A e B, decidere (in parte) della propria vita e di quella degli altri, cade il concetto di responsabilità, etica ecc.

Gli individui sarebbero semplicemente degli oggetti.come sassi, pianeti e pulviscolo, soggetti a legge naturali e cosmiche, con la curiosa caratteristica di illudersi di poter fare delle scelte, avere delle opzioni.

E a cascata paradosso, anche filosofico-epistemologici-scientifici, perché per poter fare l'affermazione "non esiste il libero arbitrio perchè..", (e si può) bisogna presupporre validità dell'osservazione empirica o quantomeno del senso critico (cioè capacità di discernere tra affermazioni verosimili e assurde, scientifiche e non, ecc.). Ma se il libero arbitrio non c'è salta tutto, credi e pensi in quello che sei determinato a pensare, impossibile discernere il vero dal falso. E vabbè è OT.

Ma sarebbe veramente pessimo, narrivatimante. E non è una tesi facilmente difendibile neanche a livello generale, "filosofico", perché tutta la ricerca della conoscenza dell'uomo si basa sulla capacità di discernere, che deve essere (in qualche misura) libera, non totalmente condizionata e pre-determinata.

@Ser Balon Swann

Ti rimando al mio post sopra .

È un pg, forse il villain, Non il senso dell' opera 

16 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Però tengo a concordare con Ser Balon Swann sul fatto che Martin difficilmente abbia pensato alla sua storia con questa impronta deterministica. Andrebbe a contraddire tutto quanto da lui suggerito sul libero arbitrio, sull'importanza delle decisioni dei singoli personaggi e così via. In pratica tradirebbe lo spirito della sua opera.

Lo penso anche io. Anche se arriviamo ad ammettere che sarebbe una forma estrema di morale gattopardesca, non tanto l'impossibilità di cambiare le dinamiche umane perchè destinate a reiterarsi per la natura umana, ma proprio che la libertà di scelta è tutta un'illusione e quindi ci sarebbe il tentativo di un'altra soluzione shockante... ma insomma... brr...

@Ser Balon Swann infatti sono d'accordo con te, davvero pessimo.