29 minutes fa, Zio Frank dice:Il libero arbitrio c'entra poco ,è un simpatico espediente narrativo che in star trek hanno usato varie volte
Esempio: torno indietro e do la teoria della relatività ad Einstein
Chi l'ha inventata?
Io o Einstein?
Io la conosco perché l'ho studiata come una sua invenzione, lui perché gliela ho detta io
è appunto un paradosso, tempo circolare, ciò che è avviene perché doveva avvenire (perché sennò tu non avresti potuto avere accesso alla teoria e a tua volta darla a Einstein che a sua volta non poteva elaborarla per te e via discorrendo). Il libero arbitrio c'entra perché se tutto è pre-determinato, tutto è predeterminato. Anche le tue scelte e le tue azioni.
Alla fin fine sono tutte minc***ate, dai. E anche se qualche fisico dice che non sarebbero incompatibili con la struttura fisico-quantistica dell'universo, sono totalmente anti-intuitive e illogiche.
Buone per essere usate, come ben dici, come "espedienti narrativi", ma specificherei per filmetti caxxoni, dove non è che uno ci sta troppo a pensare, tipo Terminator e Ritorno al Futuro e avengers, oppure per la fantascienza più sperimentale e visionaria, ma che in opera seria rischiano di rovinare tutto, creare plot holes, annientare la suspension of disbelief (già delicatissima in un fantasy).
In un opera come ASOIAF secondo me ci starebbero malissimo, esteticamente proprio, sotto un profilo di coerenza tematica e narrativa.
Oltre al fatto che per essere gestite bene (e si può anche fare eh), richiedono assoluta maestria e attenzione. E mi pare che Martin abbia bisogno di semplificare, correre, ha già abbastanza carne al fuoco senza dover mettersi pure a spiegare e gestire paradossi temporali.
Questo tipo di twist, Se ci sarà, sarà relativamente presto ,nei capitoli di Bran in winds per intenderci.
Quindi per noi certo che lo leggeremo, anche se continuo a non vedere il bisogno di citare altri media o profezie sulla scrittura o non scrittura di Martin
Senza offesa eh
Quella è la tua opinione legittima su quegli espedienti ,per me sono capolavori che creano l'effetto wow facendoti mettere al tavolino del bar a fare schemini con le cannucce 
30 minutes fa, Lyra Stark dice:Ho capito il punto e mi sta bene nella realtà.
Ma in un mondo come ASOIAF dove appunto ci sono le profezie etc... sarebbero quindi tutte profezie autoavveranti? Ovvero gli uomini sono liberi di scegliere ma si condizionano da soli in negativo finendo per complicarsi la vita anche quando potrebbe andargli bene?
Comunque fosse davvero così per me sarebbe la saga fantasy peggio di sempre
No, significherebbe che i personaggi hanno solo l'illusione di poter scegliere: non fa differenza se assumono un atteggiamento fatalistico o se si sforzano in ogni modo di non far realizzare le profezie (come Cersei), esse si avvereranno ugualmente perché devono accadere.
Si tratta comunque di un problema di natura filosofica che GRRM potrebbe anche non essersi posto, e per lui il libero arbitrio in ASOIAF potrebbe non essere mai stato in discussione.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
Quanto alle profezie: è tutto ancora molto ambiguo. Alcune sono palesemente auto-avveranti, altre fumose e interpretabili in 200 modi (e quindi si può sempre dire ex-post "ecco, visto? si è avverata"), altre sono evidentemente sballate e fasulle. Altre possono essere azzeccate, ma come può esserlo qualunque previsione.
Esattamente come le previsioni/profezie che si sono fatte e si fanno nella nostra realtà.
non c'è nulla di inequivocabilmente deterministico, fin ad ora. Anzi.
1 minute fa, Jacaerys Velaryon dice:Si tratta comunque di un problema di natura filosofica che GRRM potrebbe anche non essersi posto, e per lui il libero arbitrio in ASOIAF potrebbe non essere mai stato in discussione.
è troppo intelligente, troppo nerd e ha letto troppi libri/visto troppi film, per non porsi il problema di come conciliare tempo circolare e determinismo con il libero arbitrio, nel momento in cui si avventura nel magico mondo dei paradossi temporali.
- Circolarità della narrazione ok, anche secondo me è palese.
arrivo persino a dire che il tutto avrebbe un messaggio tipo "puoi fare tutti gli sforzi che vuoi ma alla fine nulla cambierà perchè l'uomo questo è"
- ho capito il discorso Bran ha dato inizio a tutto ma le storie che ha messo in testa agli antenati da dove gli sono venute? Questione è nato prima l'uovo o la gallina.
%d/%m/%Y %i:%s, Zio Frank dice:A me vengono i brividi dalla bellezza della cosa (devo ammettere ma tu questo lo sai ,che di film di fantascienza ne ho visti tanti)
Anche a me ma in negativo 
però questo genere di "trovate" non mi piacciono ammetto che è un limite mio.
@Ser Balon Swann concordo con i tuoi interventi. E' materia delicatissima da trattare, specie in un fantasy.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Esatto Lyra , le storie non si sa chi le ha inventate esattamente come se tu facessi vedere una foto della cappella Sistina a Michelangelo
Tu hai la foto perché lui la ha dipinta ,lui l'hai dipinta perché ha visto la foto .
Credo che l'emblema di casa Toland, un drago che si morde la coda ,parli chiaro in Arianne Twow
Vedi per me questo non è un fantasy, ha elementi fantasy, ed è talmente fatto bene il tutto da poter essere il capostipite di un nuovo genere .
Alla fine ritengo che tutta sta cosa del tempo circolare serva a mettere Bran, Jaime e la caduta ,al centro del discorso in un certo punto decisivo della trama
Ok allora mi è chiaro quello che intendi. Personalmente non apprezzo queste trovate ma immagino siano succulente per molti altri.
Nuovo genere non direi, come dicevamo in altra sede, contaminazione di generi (finora fantasy, storico, fantascienza a questo punto).
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
La soluzione del paradosso sta nel cosiddetto principio di autoconsistenza di Novikov. Ripendendo l'esempio di Michelangelo, il passato in realtà è immutabile perché era prestabilito che un viaggiatore dal futuro mostrasse all'artista la foto della Cappella Sistina.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
L'idea del loop temporale "chiuso" non mi fa impazzire sinceramente, nel contesto ASOIAF. Significherebbe sminuire determinate scelte dei personaggi, privandole, come avete già detto voi, della libera capacità di scelta, oggettiva o soggettiva che sia, in funzione di un "doveva andare così".
6 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:il passato in realtà è immutabile
Che ricorda molto il discorso " L'inchiostro è asciutto"
Scusa ma non è così, è una cosa che riguarderà un solo personaggio su un paio di argomenti circocritti alla trama degli estranei.
Quindi egli stesso un secondo dopo aver scoperto di essere responsabile ,e tutti gli altri sempre ,avranno il libero arbitrio immutato
Però il discorso estranei non riguarda "solo" Bran, influisce fin dal prologo sulle scelte di molti altri personaggi. Il fatto di wargarsi in Brandon il costruttore, con tutto quello che ne segue, non implicherebbe una parzializzazione della capacità delle scelte future, anche degli altri personaggi? Non so se mi sono spiegata... 
Ragazzi ma l'idea che stiamo parlando del main villain della saga non ci sfiora più per voi sapete cosa ?
O ne vogliamo parlare di questo spregevole bambino ,così spregevole da rendere Joffrey un eroe mancato per aver almeno tentato di ammazzarlo?
Tre abomini più uno
1) mangiare carne umana mentre è nel lupo (fatto)
2) accoppiarsi mentre è nel lupo (forse già fatto ,potrebbe persino essere il padre di estate ,spettro e gli altri )
3) entrare in un essere umano (una delle cose più inquietanti e spregevoli è la sua noncuranza verso Hodor rannicchiato in un angolo della mente, spaventato come se fosse aggredito da Satana in persona )
3)bonus 2+3 : povera Meera
5 minutes fa, Phoenix dice:Però il discorso estranei non riguarda "solo" Bran, influisce fin dal prologo sulle scelte di molti altri personaggi. Il fatto di wargarsi in Brandon il costruttore, con tutto quello che ne segue, non implicherebbe una parzializzazione della capacità delle scelte future, anche degli altri personaggi? Non so se mi sono spiegata...
No perché l'unico che viaggia su un piano diverso dell' esistenza è lui , c'entra la spiegazione che Bloodraven da della differenza fra un umani ed un albero diga
23 minutes fa, Zio Frank dice:Ragazzi ma l'idea che stiamo parlando del main villain della saga non ci sfiora più per voi sapete cosa ?
Non è che non ci abbia mai sfiorato anzi. Bran di suo mi mette abbastanza i brividi.
Tuttavia la sua figura pare ripresa da un personaggio similare della mitologia irlandese (legame coi corvi, lesione a piedi/gambe, vive per molto tempo in una caverna sottoterra, è di nobile lignaggio ma viene costretto a fuggire - di questa ultima cosa non sono certissima) che però ha connotazioni positive. Ok
1. Potrebbe essere un caso
2. Martin potrebbe essersi ispirato solo in parte e averlo pensato negativo
Tuttavia Bran finisce per influenzare il "destino" di altri personaggi: Jaime, forse addirittura suo padre e sua madre perché se lui non finiva mezzo morto Cat e Ned forse si sarebbero impelagati meno con i Lannister, i Reed, Jon Snow e tutti quelli coinvolti con gli Estranei (che ha creato lui mi pare di capire), Theon.
Non è possibile che lui loooppi senza che di riflesso non loooppino anche gli altri.
Nessun viventennale può vivere senza influenzare anche solo minimamente la vita degli altri.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
