1 hour fa, Lyra Stark dice:

Sì però al momento uno si basa su quello che c'è a disposizione. 

Non ho capito perché per regole si debba intendere necessariamente l'esistenza di una scuola di magia. Io intendo regole di funzionamento del mondo costruito da Martinche al momento sono date per disperse.

E io infatti ho scritto che la sua saga non prevede una spiegazione (almeno così si può desumere finora) degli eventi magici, ma così è facile perché non enunciando le regole uno può far capitare quello che gli pare a caso (salvo poi dover puntualizzare extra testo es. Dany ignifuga si, no a intermittenza quando mi serve). Non la trovo una gran costruzione, sicuramente non la trovo realistica nè a livello generale ma soprattutto né all'interno del mondo da lui costruito. 

Direi che lo sono per loro stessa definizione, altrimenti se capitano un po' a chiunque, senza uno schema (regole) allora non sono più eccezionali.

Bhe ma siamo noi lettori a dire " quello è eccezionale questo non lo è ", è tutto un po' relativo. Personalmente apprezzo molto di più la quantità e la modalità della magia del mondo di martin rispetto a fantasy che magari ti forniscono spiegazioni super dettagliate sulla magia che però riempe l intero arco della storia dall inizio alla fine. Comunque se ti riferivi alle resurrezioni sinceramente dire che martin ne sta abusando perché ne ha usate 3 ( che poi quella di Jon è tutta da verificare e non è detto che avverrà con le stesse modalità di Beric e Lady stoneheart ) su una quantità di storylines che copre centinaia di personaggi mi sembra un po' ingeneroso. Comunque il riferimento alle scuole di magia credo sia dovuto al fatto che se vuoi spiegazioni precise su un certo sistema magico il lettore può apprenderle o dall autore a parte o all interno della storia da personaggi esperti della magia ma nel mondo di asoiaf non ci sono figure che possiamo definire tali in tutti i sensi, tipo le sacerdotesse e i preti rossi non sono maghi o streghe o comunque personaggi soprannaturali con una conoscenza superiore non li abbiamo visti in modo continuativo ( tipo il corvo con tre occhi o il fantasma di cuore alto ) ma sinceramente se si mettessero a dire " il sistema magico del nostro mondo funziona così ...." sarebbe una forzatura evidente. È come le profezie, il fatto che si avverino non viene palesato al lettore da uno dei personaggi con parole chiare e precise ma il lettore se ne rende conto in base alle informazioni in suo possesso e penso che le spiegazioni su magia e relativo funzionamento verranno ugualmente lasciate sullo sfondo.

51 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

L'idea alla base di ASOIAF è quella di un mondo dove la magia era scomparsa da tempo ma sta ritornando. Questo causa un dislivello, poiché ci sono personaggi pienamente consapevoli del ritorno della magia (ad esempio Jon Snow) ed altri no (ad esempio Sansa). Siccome la narrazione procede per POV, noi veniamo influenzati  dalla percezione, spesso falsata, dei protagonisti. Ciò che ci appare come unicum è in realtà la norma, che è venuta a mancare con la temporanea scomparsa della magia. 

Alla fine il realismo delle Cronache è un inganno, ma è un inganno studiato, che fa il paio con i complotti della Cittadella.

Con l'avanzare della narrazione l'inganno tende a svelarsi, perché un maggior numero di personaggi scopre l'esistenza di Estranei, draghi, ecc...

Esattamente quello che avevo in mente, siamo noi a farci influenzare dai pov ( è importante ricordare che anche il mondo del ghiaccio e del fuoco è scritto con la tecnica dei pov e il pov utilizzato è quello di un maestro ) su cosa è eccezionale e cosa non lo è 

1 hour fa, Lyra Stark dice:

Sì però al momento uno si basa su quello che c'è a disposizione. 

Non ho capito perché per regole si debba intendere necessariamente l'esistenza di una scuola di magia. Io intendo regole di funzionamento del mondo costruito da Martinche al momento sono date per disperse.

E io infatti ho scritto che la sua saga non prevede una spiegazione (almeno così si può desumere finora) degli eventi magici, ma così è facile perché non enunciando le regole uno può far capitare quello che gli pare a caso (salvo poi dover puntualizzare extra testo es. Dany ignifuga si, no a intermittenza quando mi serve). Non la trovo una gran costruzione, sicuramente non la trovo realistica nè a livello generale ma soprattutto né all'interno del mondo da lui costruito. 

Direi che lo sono per loro stessa definizione, altrimenti se capitano un po' a chiunque, senza uno schema (regole) allora non sono più eccezionali.

Appunto che ci si basa su quello che c'è a disposizione e non abbiamo elementi elementi sufficienti né per dire "il sistema magico è inequivocabilmente coerente" ne che sia "inequivocabilmente arbitrario" perché o ci è stato spiegato (vedi il funzionamento dei viaggi nel tempo arborei) o perché assimilabile ad altri elementi già consolidati (vedi i sogni verdi, i sogni di drago e le profezie che possono essere tutti lo stesso potere scoperto da civiltà diverse, così come essere un uso più complicato del viaggio nel tempo), anche la resistenza al fuoco una tantum di Dany è legata al rituale di sangue che si stava compiendo.

La scuola di magia e le 6 parole erano una citazione di Martin che riassume il contenuto dei post di @Figlia dell' estate e @Daemon Targaryen.

Personalmente penso che il soprannaturale in Martin sia influenzato maggiormente da autori come Machen, Lovecraft  o Howard, piuttosto che da Tolkien. Come altri autori suoi compatrioti. Le forze magiche e soprannaturali sono oscure e paurose e la paura più grande è quella dell’ignoto.  L’uomo non conosce, se conoscesse non riuscirebbe a comprendere, se dovesse comprende impazzirebbe dall’orrore. Le forze magiche operano soprattutto ai confini della civiltà, dove resistono antiche leggende e popoli primitivi, dove le leggi della civiltà non valgono o sono state abbandonate. Quando la ragione crolla e prevale l’istinto il caos e l’irrazionalità.

La cosa ironica è che se GRRM si riferiva a Harry Potter con "scuola di magia", per indicare un sistema magico standardizzato (Hard Magic, direbbe Brandon Sanderson), in realtà ha sbagliato esempio.

Il sistema magico di HP è un esempio di Soft Magic, in quanto, se escludiamo l'uso delle bacchette, la natura della magia e le sue limitazioni sono piuttosto vaghe o assolutamente non spiegate.

Un esempio di Hard Magic appropriato è quello del sistema magico del Ciclo dell'Eredità di Christopher Paolini, dove ci sono numerose regole e spiegazioni. Eppure lo stesso Paolini nell'ultimo libro ha tirato fuori una "arma segreta" con la quale ha bypassato le regole da lui create, e che però ha convenientemente ignorato nel frangente finale della sua storia.

Della natura della magia di ASOIAF abbiamo comunque delle informazioni interessanti, per esempio che si può dividere in sei tipologie: magia della terra (Figli della Foresta), dell'acqua (Deep Ones, Rhoynar, Martello delle Acque), dell'aria (Storm's End e Dio della Tempesta), del Ghiaccio (Others), del Fuoco e del Sangue (Valyriani e R'hllor). 

Per quanto mi riguarda, non mi entusiasmano particolarmente le codificazioni complesse dei meccanismi magici all'interno delle opere fantasy, vuoi perché "sminuiscono" l'elemento magico stesso, che, se sottoposto a ferree regole, si riduce a una versione alternativa della fisica e dell'approccio scientifico, vuoi perché mi piace che un alone di mistero permanga sull'origine: sarà intervento divino o legame di sangue, antichi manufatti coperti di polvere o combinazione di "posto esatto, momento esatto" o addirittura linee temporali intersecate? Preferisco che parte dell'interpretazione venga lasciata al lettore, che crea così una storia unica e irripetibile in sé e per sé. 

E, attenzione, questo non ha niente a che vedere col world building, cosmogonie, scuole o parole inventate. 

Mi sa che siamo OT comunque.

Anche io, oltre al fatto che gli spiegoni sulla magia mi ammorbano, però le mie preferenze sono una cosa, il worldbuilding definito realistico di un'opera un'altra. L' esempio di Paolini del potere deus ex machina citato da @Jacaerys Velaryon è illuminante: traslandolo in Martin in un mondo in cui la morte esiste ed è un fattore estremamente concreto e per niente romanzato, ma un affare brutto e sporco come spesso nella realtà, all'improvviso però scopriamo che c'è gente che non muore (vedi le irrealistiche sopravvivenze di Bran o Theon e altri) o che molto opportunamente torna dalla morte a caso perchè sì. 

Oppure in un mondo costruito per rispecchiare la normalità spesso gretta della vita reale fioccano invece i predestinati come se piovesse. In un mondo in cui le donne finiscono per essere oggetto di attenzioni brutali, guardacaso le protagoniste non vengono mai sfiorate con un dito e incontrano sempre galantuomini (Daenerys, Sansa, Arya, la stessa Asha è un esempio molto irrealistico ma vabbè la si accetta perchè caso speciale). Tanto per esulare dal discorso magia, che era solo un esempio di un "realismo" molto fittizio ma forse fuorviante, dato le risposte sulla percentuale di magia nel divenire dell'opera. Quello che torna poco a me è proprio questione di trama, di quegli sbilanciamenti cui avevo già accennato che non possono far pensare a "realismo". Perchè se uno si preoccupa di giustificare le politiche fiscali del proprio mondo (dove poi?) e quindi tara il tutto su un setting estremamente verosimile, allora io mi aspetto che lo faccia anche per il resto, altrimenti si verificano quegli sbilanciamenti che portano a una necessaria forte sospensione dell'incredulità, molto più forte rispetto ad altri frangenti dove la costruzione di un mondo appare sì organica ma non così strettamente determinista.

Moderatore MODE/ON

Ragazzi, siete OT da almeno 2 pagine; se vi garba approfondire l'aspetto più o meno "realistico" di ASOIAF/GOT (perché, ricordiamolo, qui si parla principalmente della SERIE TV contrapposta a....e non delle Cronache in quanto libri ed in quando saga, perché per quello c'è Il Castello Nero), sarebbe meglio aprire una nuova discussione.

Rimettetevi in carreggiata, please!

Moderatore MODE/OFF

Il 23/9/2020 at 11:09, King Glice dice:

Sempre in merito al paragone con Irine Adler.

 

Io Sherlock non l'ho visto, se pero come dite il personaggio è riuscito a rimanere impresso pur essendo apparso una sola volta, immagino che si tratti di un personaggio che è stato parecchio caratterizzato no ?

 

 

Non si puo dire lo stesso di parecchi personaggi di GOT, a parte poche eccezioni tipo Oberyn molti personaggi hanno avuto il bisogno di parecchi episodi per avere una buona caratterizzazione e rimanere impressi.

 

Voglio dire, io sono un lettore so chi sono Edmure o il Pesce Nero, ma se fossi uno spettatore dovrei ricordarmi di due personaggi apparsi per una manciata di episodi della terza stagione ?

 

Da spettatore che non so nulla dei libri dovrei preoccuparmi di Barristan, personaggio della prima stagione che da quando è stato reintrodotto non ha fatto nulla se non salvare Daenarys ad inizio terza stagione ?

 

Senza contare che Sherlock immagino abbia molti meno personaggi, location e sotto trame di GOT, quindi credo sia più facile far risaltare un personaggio rispetto a GOT in cui ogni puntata c'è un numero considerevole di personaggi e sotto trame sparsi per il mondo. 

 

Inoltre cambia il pubblico, Sherlock immagino abbia un pubblico di nicchia rispetto a GOT che è molto più mainstream.

 

Secondo me quello che i detrattori della serie non capiscono è che la serie è scritta e pensata per un pubblico generalista, quello che accede la tv, segue la propria serie preferita ogni anno e poi pensa ad altro.

 

Non è una serie scritta e pensata per i nerd che stanno ad analizzare tutto, si fanno quindicimila teorie anche per un personaggio apparso per cinque righe ecc.

 

 

 

 

Dato che lo avevo fatto io ti rispondo.

La storia di Sherlock Holmes è molto più popolare e attira molto di più di ASOIAF/GOT. La conosci attraverso il famosissimo cartone di Miyazaki, o a seconda delle abitudini familiari attraverso i racconti e romanzi originali di Sir Conan Doyle, ne hanno fatto diversi film, anche diverse serie tutte con taglio anche diverso tra loro, non lo definirei un tema o un filone meno mainstream del nostro.

Inoltre, tu stesso citi Oberyn come eccezione di personaggio rimasto impresso nonostante sia stato introdotto tardi (quarta stagione) e sia durato poco (quarta stagione, neanche tutta).

Cosa ci dice questo? 

Che un personaggio per essere sufficientemente caratterizzato e riconoscibile deve avere una sceneggiatura solida (e molti dei personaggi di GOT non la hanno), essere interpretato da un attore carismatico che sappia occupare lo schermo e che sappia rendere ciò che interpreta credibile nel momento in cui lo fa, non scendendo poi ulteriormente nei tecnicismi relativi a regia, fotografia, soundtrack, etc che accompagnano e sono anche imprescindibili da tutto questo.

Che sono anche le ragioni per cui il finale con Bran re non è piaciuto affatto: una disfatta totale sotto tutti i punti di vista di cui sopra.

Ma pensa pure a Kinvara che ha appena una scena nella sesta ma che lascia più il segno di tanti altri personaggi e ti lascia con l'aspettativa finché non ti tolgono Varys di mezzo, così de botto senza senso. A confronto Rhaegar e Lyanna che dovrebbero avere tutt'altra importanza sembrano scritti e capitati sullo schermo per caso. Non per le millemila teorie ma perché quelli sarebbero i genitori dell'erede al trono e un senso nella storia lo hanno, mentre ad essere passata dallo schermo per caso è proprio Kinvara il cui monologo avrebbe potuto essere interpretato letteralmente da chiunque nella storia avesse un potere profetico.

Non è per dare contro alla serie per partito preso ma è proprio la voce della delusione nel trasferire in immagini su schermo una storia con un certo potenziale che questo trasferimento ha travisato con scelte discutibili, sicuramente non aiutate dalla crisi mistica di George. Ma prendersela solo ed esclusivamente con lui è mistificatorio e allude al fatto che dei professionisti, gli showrunner, non siano in grado di scrivere e portare avanti una storia in assenza dell'unico vero scrittore e del suo materiale di partenza.

EDIT: ero indietro di qualche pagina mi accorgo solo ora che si era OT. Pardon! 

15 minutes fa, ***Silk*** dice:

La storia di Sherlock Holmes è molto più popolare e attira molto di più di ASOIAF/GOT. La conosci attraverso il famosissimo cartone di Miyazaki, o a seconda delle abitudini familiari attraverso i racconti e romanzi originali di Sir Conan Doyle, ne hanno fatto diversi film, anche diverse serie tutte con taglio anche diverso tra loro, non lo definirei un tema o un filone meno mainstream del nostro.

Ma io mi riferisco alla serie non al personaggio in se

15 minutes fa, ***Silk*** dice:

Inoltre, tu stesso citi Oberyn come eccezione di personaggio rimasto impresso nonostante sia stato introdotto tardi (quarta stagione) e sia durato poco (quarta stagione, neanche tutta).

 

Eh ma Oberyn fin da subito è stato introdotto come personaggio chiave e si collegava ad una sottotrama gia presente  e inserita

16 minutes fa, ***Silk*** dice:

Che un personaggio per essere sufficientemente caratterizzato e riconoscibile deve avere una sceneggiatura solida (e molti dei personaggi di GOT non la hanno), essere interpretato da un attore carismatico che sappia occupare lo schermo e che sappia rendere ciò che interpreta credibile nel momento in cui lo fa, non scendendo poi ulteriormente nei tecnicismi relativi a regia, fotografia, soundtrack, etc che accompagnano e sono anche imprescindibili da tutto questo.

 

Senza dubbio, ma è anche questione di spazio.

Barristan aveva un bell'interprete e parecchie scene nella prima anche non basate sui libi, eppure da quando è riapparso con Dany ha fatto poco e nulla.

Secondo me quello che dici evidenzia una mancanza della serie, che potrebbe essere imputabile alla serie stessa, o al medium (ma ho il sospetto che ci siano altre serie che smentiscano questo dato), di non saper gestire una storia a cui mancano dei protagonisti ma che è impostata sulla coralità, o l'idea di rendere una storia così mainstream. 

Ma nell'andare verso lo sfoltimento gestibile c'è anche da dire che il castello è crollato ancora più, forse perché non pensato per andare incontro a questo, o perché pianificato male. 

Cio che dici è vero, ma tieni conto che GOT di per se è una serie molto complessa, perchè presenta tanti personaggi e trame diverse sparsi per il mondo e raramente riesce dare spazio a tutte.

Non a caso con molti personaggi non è stato immediatamente amore, ma ci sono volute diverse puntate per caratterizzarli a dovere e farli rimanere impressi.

Spazio che magari si poteva dare nelle prime stagioni, ma non nelle altre in cui la trama doveva dirigersi verso la fine e dare l'impressione di concludersi. 

Cioè se andiamo a vedere Oberyn è stato caratterizzato quel tanto che basta per presentare Dorne e fare in modo che la sua morte colpisse lo spettatore, ma rimane comunque un personaggio legato alle trame di Approdo del Re.

Invece si Bryden che Edmure sono apparsi in una stagione gia piena di sottotrame  e non c'era tempo di caratterizzarli in maniera che rimanessero diciamo impressi. 

Per dirla tutta, gia lo spettatore medio non si ricordava di Rickon, doveva ricordarsi del fratello e del prozio di Cat ?

GIusto per fare un esempio, a molti non piaceva Daenarys all'inizio, è diventata un personaggio iconico solo quando c'è stata la scena di lei che usciva dal falo con i draghi. 

Idem per Jon Snow, complice l'inteprete e la monotonia della Barriera come location fino alla quarta la sua era ritenuta la storlyne più debole insieme a quella di Bran.

Questo però può anche dipendere dalle scarse doti recitative dei due attori, che infatti hanno iniziato ad avere carisma come personaggi nel momento in cui eventi eclatanti hanno contribuito a caratterizzarli meglio. Agli attori più carismatici sono bastate un paio di scene, anche per chi non conoscendo i libri non sapeva chi fossero. Oberyn è rimasto impresso agli spettatori della serie perché Pedro Pascal è un tipo fascinoso e un buon attore, non perché il suo personaggio facesse chissà cosa. Di fatto ha trombato a destra e a manca e si è fatto ammazzare da stupido, un po' poco se ti interpreta uno scarsone...