20 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Esatto, e oltre agli aspetti psicologici e al fatto che GRRM non si fa problemi a far fuori i cosiddetti "buoni" ci sarebbero anche gli sviluppi politici, concetto espresso da GRRM con la sua famosa provocazione sulla "politica fiscale di Aragorn".

Perché quelle che narra lui sono estremamente verosimili invece... mah. Come al solito secondo me molte trovate di Martin appaiono superficialmente verosimili ma poi nella realtá dei fatti ad analizzarle un po' non lo sono (es. andamento delle stagioni, andamento battaglie, schieramenti, politiche varie etc etc).

Oltre al fatto che si è giocato spesso la carta dell'una tantum per cui se in altre opere occorono avvenimenti eccezionali che quindi si possono anche accettare in quanto tali, nella sua appunto questi diventano ridondanti finendo per scadere nel poco credibile e finanche nel ridicolo. 

26 minutes fa, Lyra Stark dice:

Perché quelle che narra lui sono estremamente verosimili invece... mah. Come al solito secondo me molte trovate di Martin appaiono superficialmente verosimili ma poi nella realtá dei fatti ad analizzarle un po' non lo sono (es. andamento delle stagioni, andamento battaglie, schieramenti, politiche varie etc etc).

Oltre al fatto che si è giocato spesso la carta dell'una tantum per cui se in altre opere occorono avvenimenti eccezionali che quindi si possono anche accettare in quanto tali, nella sua appunto questi diventano ridondanti finendo per scadere nel poco credibile e finanche nel ridicolo. 

Ma il fatto che le stagioni abbiano una durata diversa e questo sia probabilmente dovuto a certi equilibri magici è una caratteristica del mondo creato da Martin, sinceramente non capisco dove sarebbe lo scarso realismo in questo a meno che per realismo non si intenda il parametrare ogni elemento della storia con quello che accade nel nostro mondo perché non credo che sia quello il criterio più giusto per un fantasy. Come dire Tolkien non è realistico perché nel nostro mondo non ci sono gli elfi e i nani che scavano nelle miniere. Poi andamento delle battaglie e politiche sono elementi su cui incide fortemente lo sviluppo della storia che l autore sceglie di intraprendere, come si può giudicare il realismo su questi aspetti ??

Beh, sì e no. Perché bene o male Martin colloca il suo mondo su un pianeta che in è simile al nostro in tutto e per tutto, salvo il trascurabile dettaglio di una meteorologia che è totalmente incompatibile con quella di qualunque pianeta. Il che può anche andare bene, per carità: la fantascienza classica ci ha abituato a incongruenze di ogni tipo. Ma se si accetta questo punto non ha senso fargli le bucce sulla plausibilità di cose irrilevanti, tipo l'ereditarietà dei titoli o il modo in cui vengono combattute le battaglie o il fatto che esista o meno la sifilide. 

15 minutes fa, Pongi dice:

Beh, sì e no. Perché bene o male Martin colloca il suo mondo su un pianeta che in è simile al nostro in tutto e per tutto, salvo il trascurabile dettaglio di una meteorologia che è totalmente incompatibile con quella di qualunque pianeta. Il che può anche andare bene, per carità: la fantascienza classica ci ha abituato a incongruenze di ogni tipo. Ma se si accetta questo punto non ha senso fargli le bucce sulla plausibilità di cose irrilevanti, tipo l'ereditarietà dei titoli o il modo in cui vengono combattute le battaglie o il fatto che esista o meno la sifilide. 

Ma secondo me c è un problema di fondo: martin ha mai detto " ragazzi la storia è ambientata in un mondo simile al nostro e quindi troverete cose che lo rispecchiano pari pari ???", da quello che ricordo no, poi magari mi sbaglio ma un conto è ispirarsi ad eventi o elementi del nostro mondo, altra cosa è scrivere un romanzo storico ambientato effettivamente nel nostro mondo in una precisa epoca storica. Quindi anche tutte le volte che sento " ma nel medioevo questo non accadeva oppure questa cosa non è coerente con il nostro mondo " sono critiche che sinceramente non capisco proprio perché il genere fantasy, per come la vedo io, non è un genere che puoi giudicare su questi aspetti.

ASOIAF è una storia realistica, tratta di esseri umani realistici (psicologicamente e in buona parte fisicamente), calati in un universo fisico sostanzialmente realistico e con un ricorso che oso definire "realistico" all'elemento soprannaturale.

Poi il world-building (soprattutto quello storico-politico) è decisamente superficiale, ma questo - personalmente - non mi disturba affatto, anzi. O meglio non mi ha disturbato affatto fino ad ASOS. Dopo, purtroppo e per motivi che mi sfuggono, GRRM si deve invece essere convinto che fosse uno dei suoi punti di forza, con nefastissime conseguenze sui successivi libri.  

Il discorso "realismo" in ASOIAF è decisamente complesso. Da una parte abbiamo caratterizzazioni dei personaggi, politiche di conquista, situazioni strategiche, militari ed economiche più che plausibili se rapportate alla nostra realtà e che possono tranquillamente infilarsi nel romanzo storico; dall'altra draghi, lupi grandi come cavalli, morti/risorti, opere di magia che, per forza di cose, non possono confluire nel medesimo filone. 

Una volta abbiamo parlato di "contaminazione di generi" e credo che continui ad essere la definizione migliore. 

Quella sulla "politica fiscale di Aragorn" l'ho sempre reputata un'enorme boutade del nostro, dettata più dal confronto con Tolkien che non dall' ideale di fondo della sua opera.

Tolkien ha creato un intero universo, con tanto di cosmogonia, mitologia e leggende annesse e connesse. Ha inventato linguaggi complessi e sfumature adattate alle varie etnie. Ha descritto con dovizia di particolari il "modus vivendi" di varie razze. Ha ideato alberi genealogici tra i più particolareggiati che si possano riscontrare nei romanzi del genere.

E vabbè, non ha pensato di spiegarci la politica interna alla Contea, o quella monetaria o il funzionamento economico e tributario del suo mondo (anche se non è del tutto vero) ma stic****.  Alla fine penso che un paragone tra questi due autori non potrà mai sussistere. 

Scusate se sono andata OT 

47 minutes fa, Phoenix dice:

Il discorso "realismo" in ASOIAF è decisamente complesso. Da una parte abbiamo caratterizzazioni dei personaggi, politiche di conquista, situazioni strategiche, militari ed economiche più che plausibili se rapportate alla nostra realtà e che possono tranquillamente infilarsi nel romanzo storico; dall'altra draghi, lupi grandi come cavalli, morti/risorti, opere di magia che, per forza di cose, non possono confluire nel medesimo filone. 

 

Una volta abbiamo parlato di "contaminazione di generi" e credo che continui ad essere la definizione migliore. 

 

Quella sulla "politica fiscale di Aragorn" l'ho sempre reputata un'enorme boutade del nostro, dettata più dal confronto con Tolkien che non dall' ideale di fondo della sua opera.

Tolkien ha creato un intero universo, con tanto di cosmogonia, mitologia e leggende annesse e connesse. Ha inventato linguaggi complessi e sfumature adattate alle varie etnie. Ha descritto con dovizia di particolari il "modus vivendi" di varie razze. Ha ideato alberi genealogici tra i più particolareggiati che si possano riscontrare nei romanzi del genere.

E vabbè, non ha pensato di spiegarci la politica monetaria o il funzionamento economico e tributario del suo mondo (anche se non è del tutto vero) ma stic****. Quando Martin arriverà ad articolare il suo mondo in termini simili potrò finalmente fare un paragone fra i due, che al momento, per me, non sussiste. 

 

Scusate se sono andata OT 

 

 

 

 

Concordo, anche perché fossi in martin eviterei i paragoni con Tolkien, non ci avrà spiegato la politica monetaria di Aragorn ma almeno la sua opera più famosa l ha completata insieme ad altre opere legate al mondo da lui creato.

Occhio che in quell'intervista non si pone mai in competizione con Tolkien, dopo aver parlato di un po' di tutto gli chiesero quali fossero le sue ispirazioni letterarie e tra le altre cita Tolkien come una delle più importanti e la politica fiscale di aragorn è stato un espediente per spiegare le differenze tra i 2 autori: Tolkien è più interessato all'aspetto mitologico delle sue opere (anche perché le ha sempre viste come una sorta di paramitologia per il popolo inglese) mentre Martin è più interessato all'aspetto politico ed è quindi normale che ignorino certi aspetti (e del resto ma chissenefrega della politica monetaria della contea) tutto qui, però le varie testate giornalistiche hanno preferito titoli acchiappa click come "Martin contro Tolkien" o "Martin elenca tutti i buchi ti trama di isda" quando le critiche erano tutte rivolte verso i lesser writers che scimmiottavano Tolkien con storielle mediocri su signori oscuri ed orchi vestiti di nero ciascuno con lo spessore di un unghia incarnita.

Come dicevo prima, era una provocazione contro gli scopiazzatori del Professore.

Oddio quello che si paragona costantemente a Tolkien, gli fa le pulci e spara cose tipo il Grrmarillion (dimostrando pure di non avere capito cosa è il Silmarillion) è Martin stesso.

Altre volte per esempio ha avuto da ridire sulla resurrezione di Gandalf, e lui giustamente ha infilato in ASOIAF almeno 3 resurrezioni (conto Beric 1 sola) e non per personaggi che non sono umani (Gandalf di fatto è un essere divino e risulta più giustificato di un tizio qualunque), ma per normalissimi uomini.

Il problema è che appunto Martin è ridondante e perciò, nel mondo da lui creato, eventi eccezionali non sono mai un unicum (resurrezione, Dany ignifuga, magia) e questo stona un po' con il resto che appunto appare più "calcolato e meditato" secondo le leggi umane (apparentemente perché di fatto anche questo è un falso mito). Oltre al fatto che eventi così soprannaturali e in un contesto così "realistico", ma sarebbe meglio dire verosimile, sono piazzati totalmente a caso nel senso che accadono e non si sa come e perché. Non ci sono leggi che le regolano. O se ci sono non sono ancora state illustrate. L'impressione però è che questo non sia nei piani dell'autore il quale non affronta questioni su piani superumani. Per esempio l'elemento religioso è un grosso punto interrogativo in Martin, tuttavia non è presente solo a fine folkloristico nella storia perché viene costantemente tirato in ballo e fa anche succedere cose.

C'è un grande disequilibrio nel come questi eventi "eccezionali" accadono. Ma non solo quelli eccezionali. Lo squilibrio serpeggia dappertutto nell'opera. Quindi se da un lato può esserci verosimiglianza in come vengono attuati certi rapporti politici o certe strategie militari (pur fortemente forzati) dall'altro c'è n'è molta in come vengono gestiti altri eventi. E nel complesso questo non può definirsi realistico o verosimile perché va a intaccare l'organicitá stessa dell'opera.

Le regole ci sono ma non sono state esposte per volontà stessa di Martin perché vede la magia come qualcosa di complicato, pericoloso ed imprevedibile per le persone per cui non ci possono essere scuole di magia dove impari a pronunciare 6 parole ed otterrai un effetto garantito e, francamente, questo è pienamente in linea con il realismo/verosimiglianza dell'opera, se la magia fosse controllabile in maniera più o meno diffusa il mondo sarebbe completamente diverso e forse anche poco medievaleggiante. Con un po' di attenzione però si può individuare uno schema coerente con notevoli influenze dal fantasy classico ed i vari miscasting dei personaggi non ne scalfiscono la coerenza.

Poi il tentativo di aggiustare il tiro distinguendo tra realismo e verosimiglianza: è una distinzione molto labile che puoi fare per un romanzo storico (ma poi sarà mai realistico un romanzo storico? Sicuri che in quell'evento quel personaggio storico avesse davvero quegli abiti? E alla scena hanno assistito davvero 7 popolani? Sicura che un qualsiasi romanzo storico non sia "solo" verosimile?) ma nel fantasy il realismo è verosimiglianza ma sempre ammettendo che una distinzione tra i 2 termini abbia senso.

2 hours fa, Lyra Stark dice:

Oddio quello che si paragona costantemente a Tolkien, gli fa le pulci e spara cose tipo il Grrmarillion (dimostrando pure di non avere capito cosa è il Silmarillion) è Martin stesso.

Altre volte per esempio ha avuto da ridire sulla resurrezione di Gandalf, e lui giustamente ha infilato in ASOIAF almeno 3 resurrezioni (conto Beric 1 sola) e non per personaggi che non sono umani (Gandalf di fatto è un essere divino e risulta più giustificato di un tizio qualunque), ma per normalissimi uomini.

Il problema è che appunto Martin è ridondante e perciò, nel mondo da lui creato, eventi eccezionali non sono mai un unicum (resurrezione, Dany ignifuga, magia) e questo stona un po' con il resto che appunto appare più "calcolato e meditato" secondo le leggi umane (apparentemente perché di fatto anche questo è un falso mito). Oltre al fatto che eventi così soprannaturali e in un contesto così "realistico", ma sarebbe meglio dire verosimile, sono piazzati totalmente a caso nel senso che accadono e non si sa come e perché. Non ci sono leggi che le regolano. O se ci sono non sono ancora state illustrate. L'impressione però è che questo non sia nei piani dell'autore il quale non affronta questioni su piani superumani. Per esempio l'elemento religioso è un grosso punto interrogativo in Martin, tuttavia non è presente solo a fine folkloristico nella storia perché viene costantemente tirato in ballo e fa anche succedere cose.

C'è un grande disequilibrio nel come questi eventi "eccezionali" accadono. Ma non solo quelli eccezionali. Lo squilibrio serpeggia dappertutto nell'opera. Quindi se da un lato può esserci verosimiglianza in come vengono attuati certi rapporti politici o certe strategie militari (pur fortemente forzati) dall'altro c'è n'è molta in come vengono gestiti altri eventi. E nel complesso questo non può definirsi realistico o verosimile perché va a intaccare l'organicitá stessa dell'opera.

Ma dove sta scritto che gli eventi eccezionali ( se così li vogliamo considerare ) debbano essere un unicum ?? Secondo me c è un problema di percezione dell opera di martin nel senso che dato che nel primo libro vediamo solo due eventi "eccezionali " ( estranei nel prologo e draghi ultimo capitolo ) allora si pensa che gli altri eventi eccezionali che nei libri successivi aumentano di numero siano un qualcosa che non è coerente con il mondo di martin. Cioè non è che il mondo di asoiaf è fisicamente differente dal mondo in cui c erano centinaia di draghi e molta più magia, semplicemente cambia l epoca storica ma non il mondo che è sempere quello in cui molto tempo prima dell inizio della storia potevi assistere ad eventi non così "eccezionali" diciamo. 

Poi come ha detto @Il Lord credo che un giudizio più approfondito sulla coerenza o meno del mondo di martin debba per forza di cose essere posticipata alla fine della saga, sperando di poter leggerla.

Sì però al momento uno si basa su quello che c'è a disposizione. 

5 hours fa, Il Lord dice:

Le regole ci sono ma non sono state esposte per volontà stessa di Martin perché vede la magia come qualcosa di complicato, pericoloso ed imprevedibile per le persone per cui non ci possono essere scuole di magia dove impari a pronunciare 6 parole ed otterrai un effetto garantito

Non ho capito perché per regole si debba intendere necessariamente l'esistenza di una scuola di magia. Io intendo regole di funzionamento del mondo costruito da Martinche al momento sono date per disperse.

E io infatti ho scritto che la sua saga non prevede una spiegazione (almeno così si può desumere finora) degli eventi magici, ma così è facile perché non enunciando le regole uno può far capitare quello che gli pare a caso (salvo poi dover puntualizzare extra testo es. Dany ignifuga si, no a intermittenza quando mi serve). Non la trovo una gran costruzione, sicuramente non la trovo realistica nè a livello generale ma soprattutto né all'interno del mondo da lui costruito. 

4 hours fa, Daemon Targaryen dice:

Ma dove sta scritto che gli eventi eccezionali ( se così li vogliamo considerare ) debbano essere un unicum ??

Direi che lo sono per loro stessa definizione, altrimenti se capitano un po' a chiunque, senza uno schema (regole) allora non sono più eccezionali.

L'idea alla base di ASOIAF è quella di un mondo dove la magia era scomparsa da tempo ma sta ritornando. Questo causa un dislivello, poiché ci sono personaggi pienamente consapevoli del ritorno della magia (ad esempio Jon Snow) ed altri no (ad esempio Sansa). Siccome la narrazione procede per POV, noi veniamo influenzati  dalla percezione, spesso falsata, dei protagonisti. Ciò che ci appare come unicum è in realtà la norma, che è venuta a mancare con la temporanea scomparsa della magia. 

Alla fine il realismo delle Cronache è un inganno, ma è un inganno studiato, che fa il paio con i complotti della Cittadella.

Con l'avanzare della narrazione l'inganno tende a svelarsi, perché un maggior numero di personaggi scopre l'esistenza di Estranei, draghi, ecc...