Buon soldato, pessimo politico.

Capisco il dilemma d'onore, ma non ha pensato che dalla sua scelta non dipendeva solo il suo futuro (e quello di Jeyne) ma anche quello della sua gente? Se prendi un impegno l'onore sta nel mantenerlo. E se era così convinto che sarebbe riuscito a vincere comunque... beh, alla fine era solo un ragazzo forzato a comportarsi da adulto, questo è vero >w< Non può non dispiacermi quindi non mi accanirò, anche se il suo senso di responsabilità era tarato abbastanza male.

Certo che solo a vedere cosa era successo a suo padre, uomo d'onore, doveva capire che spesso la moralità cieca non paga.

Beh, avrà messo sulla bilancia le due situazioni: una frey ancora illibata può essere ricompensata in parte con delle scuse e, una volta vinta la guerra (alla fine Robb ha vinto tutte le battaglie, quindi non era irrealistico darsi delle buone possibilità di vittoria) avrebbe potuto assegnare dei compensativi ai Frey, la ragazza inoltre, non avendo perso la verginità, avrebbe potuto tranquillamente sposarsi (che poi la promessa sposa non era ancora stata scelta, quindi si tratta di un'offesa indeterminata e rivolta alla famiglia più che al singolo; una volta divenuto re avrebbe anche potuto far sposare Bran a una di loro per esempio). Invece Jeyne, se non sposata, avrebbe subito un'onta arrecata direttamente da Robb e le sue possibilità di contrarre un buon matrimonio oramai erano compromesse per sempre. Poi è pur sempre un ragazzo, che ha un po' sottovalutato la situazione con l'ottimismo un po' miope tipico dell'età. È anche vero che nessuno avrebbe potuto immaginare le nozze rosse

Il punto è: si sta parlando dei Frey. Non so se Robb ha notato che Catelyn non ha dovuto affrontare una trattativa troppo semplice (si intuiva subito), si è sorbito pure centinaia di avvertimenti su come fossero guidati da un vecchio acido il cui vaso era ormai ad una goccia dal traboccare, e ancora così ha pensato "sono amici di famiglia, capiranno. Una stretta di mano, un'altra promessa sperando che Bran non si faccia consolare e via!". Robb svegliati.

Davvero, non voglio essere troppo cattiva con lui, non è che io lo detesti ;w;

Ma se davvero avesse messo le due situazioni sulla bilancia avrebbe capito subito l'errore. I Frey con quell'unione avrebbero avuto ottime pretese al trono, e invece dopo il suo matrimonio con Jeyne sono diventati gli scarti del Re del Nord. Ed è normale che quando c'è sfiducia puoi scusarti e fare tutte le promesse che vuoi ma non ti crederanno più, specialmente se hanno le manie di vittimismo. Aveva vinto tutte le battaglie? Vero. Però necessitava delle Torri Gemelle per il passaggio e inoltre anche uomini in più non erano certo superflui. Senza contare che l'alleato che perdi non rimane lì a farti la posta, ma si alleerà con la prossima offerta conveniente, persino i Frey (i Lannister, oh, sono convenienti. Già al trono e apparentemente più stabili. Poteva preventivarlo.).

Jeyne? Vero, avrebbe avuto problemi a sposarsi (anch se con la madre che si ritrova, non credo) e magari il cuore spezzato, ma sarebbe stato quello di una ragazza. Una ragazza contro la stabilità del suo intero popolo già in crisi.

Robb è stato arrogante. E abbastanza egoista, contrariamente alle apparenze.

Solo che ora mi sento crudele.

Che dire di Robb? Per lui, come per Theon, mi mancano le parole. E non riesco a essere obiettiva.

E' vero ha sbagliato alcune cose, in buona fede, ma ha pagato tutto, anche troppo. La colpa è stata soprattutto della sua inesperienza.

Penso che fosse un buon soldato, anche se era solo un ragazzo. Ha ottenuto delle vittorie epiche, utili non lo sapremo mai, ed in questo è stato aiutato da vari fattori: capacità personali, insegnamenti del padre, consiglieri, buona dose di fortuna. Tutte cose che fanno un buon soldato e dalle quali non si può prescindere.

Era invece un politico discreto: nè peggiore nè migliore di tanti altri. Purtroppo però era solo, circondato da un branco di carogne. Ed ha avuto una buona dose di sfiga Martiniana.

Tuttavia ha commesso delle leggerezze non da poco:

1. rimandare Theon a casa, sperando che le piovre lo avrebbero appoggiato. Ma seriamente che cosa si aspettava un mazzo di fiori da Balon Greyjoy? Ovvio che odiasse gli Stark più di qualsiasi altra cosa sulla faccia di Westeros. Trovo incredibile che nessuno gli abbia fatto notare l'errore a parte sua madre. Lo stesso Eddard si era raccomandato con Catelyn: tieni d'occhio il ragazzo Greyjoy. Eccheccavolo, l'ABC della politica signori! D'accordo Robb si fidava, era cresciuto con lui... Ma tutti gli altri?

Cmq non ho mai pensato che questo errore fosse madornale. Mi sono fatta l'idea che a Balon del figlio ostaggio non importasse poi granchè, appena saputo che il Nord vacillava, sarebbe corso a saccheggiarlo lo stesso. Non credo di esagerare se scrivo che pur di prendersi la sua vendetta sugli Stark avrebbe dato anche la testa di suo figlio.

2. Jeyne: giovane, giovane e stupido Robb. Capisco che sia caduto tra le sue braccia. Capisco anche i motivi che lo hanno portato a sposarla. Era il figlio di Eddard, lo stesso uomo che si era portato il figlio bastardo a Grande Inverno. Non poteva fare diversamente. Era troppo "inquadrato" dagli insegnamenti di suo padre. Non poteva non sposarla, sarebbe stato come andare contro tutti i principi che gli erano stati insegnati, ed erano l'unica cosa ormai che rimaneva a Robb di suo padre. Normale che in un momento di difficoltà vi si sia aggrappato. In questo caso ha fatto una cavolata bella e buona, ma non mi sento di biasimarlo per questo. Anzi, lo adoro per come si è comportato. Uhm... ecco, sull'argomento Robb - Jeyne perdo sempre obiettività. D'accordo, lo ammetto, ha sbagliato. Con 1000 giustificazioni, ma ha sbagliato.

3. Altro gravissimo errore: non dar retta a Vento Grigio. Lui i Westerling li aveva fiutati subito per quel branco di maneggioni che erano, che gli Estranei se li portino! E pure i Frey! E tu lo fai pure mettere in catene?

Robb, Robb... Direi che comunque nella situazione in cui era, considerate tutte le varianti, ha agito tutto sommato discretamente. Ecco, quindi metterò altro intendendo questo: buon soldato e discreto politico, ma qualche colpa, anche se giustificabile, l'aveva anche lui.

1. rimandare Theon a casa, sperando che le piovre lo avrebbero appoggiato. Ma seriamente che cosa si aspettava un mazzo di fiori da Balon Greyjoy? Ovvio che odiasse gli Stark più di qualsiasi altra cosa sulla faccia di Westeros. Trovo incredibile che nessuno gli abbia fatto notare l'errore a parte sua madre. Lo stesso Eddard si era raccomandato con Catelyn: tieni d'occhio il ragazzo Greyjoy. Eccheccavolo, l'ABC della politica signori! D'accordo Robb si fidava, era cresciuto con lui... Ma tutti gli altri?

Cmq non ho mai pensato che questo errore fosse madornale. Mi sono fatta l'idea che a Balon del figlio ostaggio non importasse poi granchè, appena saputo che il Nord vacillava, sarebbe corso a saccheggiarlo lo stesso. Non credo di esagerare se scrivo che pur di prendersi la sua vendetta sugli Stark avrebbe dato anche la testa di suo figlio.

 

Theon era l'ostaggio e Balon era stato buono nonostante tutto. Sarà un caso che, non appena Theon ritorna, lui decida di farsi la propria guerra? Evidentemente al figlio (o alla sua immagine di bravo signore e padre di famiglia) ci tiene più di quanto non appaia dai modi.

Uhm... forse sono stata un po' di parte perchè i Greyjoy non li amo per niente. Forse li ho fatti anche più cattivi di quello che sono (...!!!). Grazie per il parere!

Buon soldato, PESSIMO politico.

L'errore principale? Proclamarsi Re del Nord. Così si è giocato la possibilità di allearsi con Renly o Stannis. In fondo non era sceso in guerra per ribellarsi al trono di spade, ma per liberare i suoi familiari.

Poi tanti altri errori, ma secondo me derivano tutti da quello: si è trovato in una situazione di debolezza, lontano dal Nord, accerchiato da nemici, giovane e con un esercito veramente esiguo. Ovvio che nel mondo di Westeros appena qualcuno sente odor di debolezza ne approfitta.

Tutti i colpi bassi che ha ricevuto derivano dal fatto che i vari traditori hanno visto la sua debolezza e si sono gettati su di lui come avvoltoi, mettendolo in una situazione dove ha cominciato a fare un errore dopo l'altro, cercando di rattoppare una barca che comunque stava colando a picco.

Poi sposare la ragazzina se lo poteva anche risparmiare, ma il suo destino era già segnato dal momento in cui Tywin ha potuto concentrare le sue attenzioni esclusivamente su di lui.

Anche se a pensarci bene la sua condanna è stata quella di trovarsi in un libro di Martin: quando quello decide di farti fuori non c'è santo che tenga, peggio degli uomini senza volto! " />

L'errore principale? Proclamarsi Re del Nord. Così si è giocato la possibilità di allearsi con Renly o Stannis. In fondo non era sceso in guerra per ribellarsi al trono di spade, ma per liberare i suoi familiari.

 

Però non è che sia stato lui a proclamarsi. Ma non si è neanche rifiutato.

 

Si non era facile rifiutare la corona di ferro. Eppure anche a livello narrativo è la chiave di volta, Robb e i suoi lord alfieri perdono di vista il loro scopo, sostanzialmente giusto e realizzabile, per intraprendere una causa senza speranza, accecati dall'orgoglio e dalla vanagloria. Lì Robb passa da un personaggio positivo, puro e nel giusto ad un ambizioso. E pure cieco perché non si rende conto che l'impresa di rendere il Nord indipendente è impossibile e soprattutto non compatibile con una guerra invasiva. Proclamarsi Re del Nord e piazzarsi sul Moat dicendo "volete il Nord? Venite a prendervelo!" è una cosa, e sarebbe stato anche possibile. Invadere i sette regni reclamando al tempo stesso l'indipendenza e la testa dei Lannister (re compreso) è pura follia.

E'ovvio che in quel momento specifico Robb non può fare quelle considerazioni. Per questo ho detto che Martin è peggio degli uomini senza volto: i Lannister non si sa bene come, cadono sempre in piedi, mentre agli Stark capitano sempre le peggiori sfighe proprio nel momento meno opportuno. Chiaramente fa parte della dinamica narrativa protagonista sfigato/antagonista fortunato (Paperino e Gastone, biondo come i Lannister), ma certi avvenimenti, a rileggerli, sembrano veramente "predestinati"...

i Lannister non si sa bene come, cadono sempre in piedi

 

Hai ragione " /> SPOILER DANZA DEI DRAGHI

 

Cmq non ho mai pensato che questo errore fosse madornale. Mi sono fatta l'idea che a Balon del figlio ostaggio non importasse poi granchè, appena saputo che il Nord vacillava, sarebbe corso a saccheggiarlo lo stesso. Non credo di esagerare se scrivo che pur di prendersi la sua vendetta sugli Stark avrebbe dato anche la testa di suo figlio.

 

Theon era l'ostaggio e Balon era stato buono nonostante tutto. Sarà un caso che, non appena Theon ritorna, lui decida di farsi la propria guerra? Evidentemente al figlio (o alla sua immagine di bravo signore e padre di famiglia) ci tiene più di quanto non appaia dai modi.

 

Eh non esageriamo adesso. Balon è la copia sciapita di Tywin, del figlio se ne frega altamente e le navi lunghe erano già belle e pronte ben prima che Robb tentasse l'alleanza. Semplicemente il momento era perfetto (guerra a sud, nessuno che fa caso alle Isole, Nord pressochè sguarnito) quindi Balon avrebbe attaccato pure se Theon fosse rimasto come ostaggio. Nessun dubbio su questo.Del resto lo dice pure Theon stesso quando viene assediato da ser Rodrick

Buon soldato, PESSIMO politico.

 

L'errore principale? Proclamarsi Re del Nord. Così si è giocato la possibilità di allearsi con Renly o Stannis. In fondo non era sceso in guerra per ribellarsi al trono di spade, ma per liberare i suoi familiari.

 

Poi sposare la ragazzina se lo poteva anche risparmiare, ma il suo destino era già segnato dal momento in cui Tywin ha potuto concentrare le sue attenzioni esclusivamente su di lui.

 

Anche se a pensarci bene la sua condanna è stata quella di trovarsi in un libro di Martin: quando quello decide di farti fuori non c'è santo che tenga, peggio degli uomini senza volto! " />

 

Viene proclamato dai suoi stessi lord alfieri Re del Nord e del Tridente. Mica può rifiutarsi, conoscendo gli uomini del nord, lo avrebbero mangiato vivo.

Robb parte con l'idea della vendetta, ma in seguito capisce, lui e i suoi lord, a cui deve il suo stesso potere, di non poter sottostare ad un Regno di infami crudeli assassini (nella sua ottica). Ribellarsi e tornare indipendenti da un Re del genere e da un Regno del genere, che nulla ha a che fare col Nord, che poi, siamo seri, il trono era dei lannister, essendo i 3, figli dell'incesto. Come poteva dunque accettare di rimanere fedele o leale a quelli che hanno in giustamente fatto fuori il padre e attaccato a bella posta le terre della mamma, dello zio e del nonno?

Sposare Jeyne è cosa talmente stupida che come al solito io me la cavo dicendo che è una mossa incoerente sia x il personaggio in se, sia x la trama, quindi io dico che non è Robb che sbaglia, ma Martin che lo costringe a sbagliare

Fino al tradimento Frey Bolton e Karstark e fino a quando Jaime era prigioniero, Robb se l'era cavata alla grande. è solo frutto di una serie di sfortunati eventi che non sia riuscito ad annientare x sempre i lannister, le probabilità erano del 70% in favore suo. Se volete posso spiegarmi meglio nel dettaglio

Concordo con l'ultima affermazione

E'ovvio che in quel momento specifico Robb non può fare quelle considerazioni. Per questo ho detto che Martin è peggio degli uomini senza volto: i Lannister non si sa bene come, cadono sempre in piedi, mentre agli Stark capitano sempre le peggiori sfighe proprio nel momento meno opportuno. Chiaramente fa parte della dinamica narrativa protagonista sfigato/antagonista fortunato (Paperino e Gastone, biondo come i Lannister), ma certi avvenimenti, a rileggerli, sembrano veramente "predestinati"...

 

ripeto, Robb non ha agito ne con avidità di gloria ne di ricchezza ne di potere ne x avere una mera corona (particolarmente brutta) in capo.

Poi la penso come te sulla sfiga starke il c**o lannister. Ripeto, se volete posso tranquillamente dimostrarlo nel dettaglio.....

Hai ragione " /> SPOILER DANZA DEI DRAGHI

 

Spoiler

Chiedere a un certo Kevan e alla mano di Jaime per avere conferma. Anche un certo Tywin non mi sembra caduto esattamente in piedi!

 

 

hai ragione però credo si riferisse alla situazione lannister vs stark. Non alla trama in generale arrivata alla fine di adwd.

Ottima analisi la tua! In particolare quoto:

Eh non esageriamo adesso. Balon è la copia sciapita di Tywin, del figlio se ne frega altamente e le navi lunghe erano già belle e pronte ben prima che Robb tentasse l'alleanza. Semplicemente il momento era perfetto (guerra a sud, nessuno che fa caso alle Isole, Nord pressochè sguarnito) quindi Balon avrebbe attaccato pure se Theon fosse rimasto come ostaggio. Nessun dubbio su questo.Del resto lo dice pure Theon stesso quando viene assediato da ser Rodrick

Sposare Jeyne è cosa talmente stupida che come al solito io me la cavo dicendo che è una mossa incoerente sia x il personaggio in se, sia x la trama, quindi io dico che non è Robb che sbaglia, ma Martin che lo costringe a sbagliare

 

Thank you dear

Hai ragione " /> in piedi!

Sono d'accordo con te Sir Alexander su molte cose.

La differenza è che per come la vedo io sposare Jeyne è stato solo il pretesto scatenante per la fine di Robb. Il suo destino era già segnato. Proprio da quando ha accettato la corona di Re del Nord. In particolare dopo la battaglia delle acque nere, si capisce che è solo questione di tempo, salvo miracoli (o almeno io l'ho vissuta così leggendo la saga). I vari tradimenti che subisce Robb, tutti gli errori che fa ecc... secondo me derivano dal fatto che lui si rende conto di essere in qualche modo con le spalle al muro. Comincia ad aver paura di perdere seriamente la guerra e commette un errore dopo l'altro.

Secondo me avrebbe dovuto e potuto (a livello pratico, non di personaggio) rifiutare. Eddard al posto suo non credo avrebbe accettato la corona del Nord. Ma come forse dicevi proprio tu da qualche parte nel forum, gli Stark (soprattutto Ned e Robb) sono personaggi tragici, che corrono su binari prestabiliti verso l'ineluttabile destino. Il fato di Ned è scritto dal momento in cui accetta di diventare Primo Cavaliere, quello di Rob da quando accetta la corona. Ed entrambi non potevano (per gli eventi, per il loro carattere, per l'influenza degli altri personaggi...) fare altro se non quello che hanno fatto.

Personaggi tragici e morti utili alla dinamica della saga: zio Martin ordina, gli Stark eseguono.

Guarda mi trovo totalmente in accordo. Solo aggiungo, la svolta vera e propria verso il baratro, avviene x l'appunto nel periodo delle acque nere. E gurda caso coincide proprio con i motivi che segnalavo prima, che a mio avviso sono una caduta divstile e di fantasia di martin. Praticamente ripeto ancora quello che ho già detto fino alla nusea e vi ho già annoiato abbastanza penso