Riguardo alla questione del metalupo, certo, ovviamente non lo fa perchè è stupido ma per motivazioni molto profonde, simili tra l'altro a quello che lo portano nel letto di Jeyne. Avevo fatto una piccola battuta^^ (data anche un po' dall'esasperazione che mi prende ogni volta che vedo uno Stark ignorare il suo lupoXD)

Riguardo al fatto di Jeyne stesso invece.. secondo me è un po' esagerato pensare che Robb abbia anteposto il colpo di fulmine per Jeyne (per quanto onesto e sincero e bello potesse essere) alla vita di tutti i suoi sudditi, sua madre e l'unica sorella rimastagli (dubito che su Arya viva c'abbia mai scommesso molto). Credo che abbia giudicato il disonore di rompere il giuramento coi Frey meno infamante.

Certo, non avendo mai avuto un suo POW siamo sul livello delle interpretazioni e delle impressioni, quindi è tutto vero e tutto falso:)

Tra l'altro, io mi sono sempre chiesto che livello di connessione avesse Robb con vento grigio. Insomma.. niente sogni di lupo, seppur magari non compresi?

Da quelli avrebbe potuto almeno cavare fuori non dico la sicurezza, ma un'insensata speranza sulla salvezza dei fratelli.. ad esempio Jon, pur non approfondendo mai la connessione con Spettro, un po' rimane segnato dai sogni di lupo, idem Arya.

Invece è stato adulto nella lussuria di una notte ...

 

Boh, a me non è parsa la lussuria di una notte!

Mi pare che tu stesso poco dopo smentisci questa tua affermazione

Cioè, sicuramente l'atto in se è stato quello impulsivo di un ragazzo (senza esagerare, visto che la somma di demenza da ferita+ho appena perso 3/4 della mia famiglia per mano del mio amico più fidato o quasi, secondo me avrebbero fatto vacillare anche qualcuno con più inverni alle spalle)

 

Se non ricordo male Robb aveva appena saputo della morte di Bran e Rickon quindi era particolarmente fragile, una notte di lussuria è un'altra cosa imho.

Sia Robb che Catelyn sono andati definitivamente in pezzi all'ennesima cattiva notizia! E hanno entrambi fatto delle mosse perdenti. La stessa cosa sta facendo Cersei.

In realtà noi tendiamo a giustificare più o meno un personaggio a seconda di quanto ci piace ma le giustificazioni ci sono per tutti.

 

Tra l'altro, io mi sono sempre chiesto che livello di connessione avesse Robb con vento grigio. Insomma.. niente sogni di lupo, seppur magari non compresi?

Da quelli avrebbe potuto almeno cavare fuori non dico la sicurezza, ma un'insensata speranza sulla salvezza dei fratelli.. ad esempio Jon, pur non approfondendo mai la connessione con Spettro, un po' rimane segnato dai sogni di lupo, idem Arya.

 

Piano però, noi sappiamo di questi sogni (e quelli di Bran) perchè abbiamo i Loro POV. Infatti non sappiamo neppure se Rickon fa sogni simili, sappiamo solo che ha un caratteraccio come Cagnaccio.

Probabilmente Robb fa gli stessi sogni degli altri, solo che non lo dice a nessuno, neppure a Cat, perchè nei Sette Regni il metamorfismo non è visto molto bene.

Si, mi sono espresso male, il concetto che volevo esprimere era che, in sostanza, se Robb non avesse poi sentito il bisogno di riparare al suo errore per questioni d'onore, avrebbe potuto tranquillamente fregarsene di quello che aveva fatto a Jeyne e lasciarla "sedotta e abbandonata".. avrebbe sempre potuto negare tutto, chi avrebbe smentito il Re del Nord tra i suoi sudditi? Ma chiaramente Robb non avrebbe mai potuto fare una cosa del genere.. e non solo perchè poi magare ne diventa realmente innamorato..

Insomma, il concetto è che il problema non è la notte di sesso, ma il matrimonio.

L'errore politico per me non è tanto lo stare con Jeyne, ma sposarla. E riguardo al fatto di sposarla penso che la questione del disonore abbia avuto un bel peso..

Come ho detto sopra si tratta di una mia interpretazione del personaggio, ovviamente, ma non riesco ad immaginarmi un Robb che antepone alle sorti di tutto il Nord il fatto che gli piace una ragazza.. mentre riesco ad immaginarmelo che non riesce a tollerare un forte disonore e l'idea di compiere un simile torto a una donna.

Sia Robb che Catelyn sono andati definitivamente in pezzi all'ennesima cattiva notizia! E hanno entrambi fatto delle mosse perdenti. La stessa cosa sta facendo Cersei.

In realtà noi tendiamo a giustificare più o meno un personaggio a seconda di quanto ci piace ma le giustificazioni ci sono per tutti.

 

Eh si.. io intendevo in sostanza questo.. non mi sembra che Robb sbagli a causa della sua giovane età! Che è diverso da dire che non sbagli, non voglio dire questo.

Però, ribadisco, non vedo perchè passato il "momento di follia" della notte con Jeyne, abbia dovuto sposarla, se non per

1)vero amore che l'ha travolta in pieno stile tragedia shakesperiana, nel qual caso, ok, forse potrei parlare di un errore di giovinezza

2) non voler portare disonore sul suo nome, su quello di Jeyne facendole un torto così grave, come prenderla e poi lasciarla sola (in un ottica chiaramente rara per i personaggi di Martin, ma non assente). In questo caso per me non si può assolutamente parlare di un errore di giovinezza.

3) le due cose insieme

Io personalmente vedo più possibile la seconda opzione.. chiaramente non ho prove, almeno finchè non incrocio Martin per chiederglielo.

Però spero che sia chiaro che il mio punto non è dire che Robb abbia fatto una furbata sposando Jeyne, ma che per me non è stato affatto la sua giovinezza a condurlo alla fine.

 

Piano però, noi sappiamo di questi sogni (e quelli di Bran) perchè abbiamo i Loro POV. Infatti non sappiamo neppure se Rickon fa sogni simili, sappiamo solo che ha un caratteraccio come Cagnaccio.

Probabilmente Robb fa gli stessi sogni degli altri, solo che non lo dice a nessuno, neppure a Cat, perchè nei Sette Regni il metamorfismo non è visto molto bene.

 

Appunto mi interrogavo, chissà quanto forte fosse il legame tra Robb e Vento Grigio. A prima vista a uno verrebbe da dire che sarebbe dovuto essere molto forte.. visto che combattevano insieme tutte le battaglie.. ma tutte le volte che lo vediamo nei POW di cat la cosa non emerge per niente.. per questo la mia curiosità.

Se non ricordo male Robb aveva appena saputo della morte di Bran e Rickon quindi era particolarmente fragile, una notte di lussuria è un'altra cosa imho.

 

In realtà noi tendiamo a giustificare più o meno un personaggio a seconda di quanto ci piace ma le giustificazioni ci sono per tutti.

 

Questo è molto vero, ma in generale ne servono comunque di più per chi fa cavolate da posizioni di maggiore responsabilità (a me non basterebbero dieci volte tanto quelle date per Robert per come ha incasinato sette regni e oltre).

E per Robb, Martin nei libri ne ha date...mmh...zero? Forse si è accorto di aver esagerato e per questo ha dato il benestare alla storiella SPOILER TV stagione due

.

 

Se non ricordo male Robb aveva appena saputo della morte di Bran e Rickon quindi era particolarmente fragile, una notte di lussuria è un'altra cosa imho.

 

Solo nella serie TV.

Riporto direttamente il passo del romanzo:

Tutto quello che Catelyn disse fu: «Dimmi com'è accaduto».

«Io ho conquistato il suo castello» sorrise Robb. «E lei ha conquistato il mio cuore. Il Crag era difeso debolmente, per cui lo abbiamo preso d'assalto di notte. Walder il Nero e il Piccolo Jon hanno guidato gruppi con le scale sulla cima delle mura, mentre io abbattevo il portale principale con un ariete da sfondamento. Sono stato colpito da una freccia al braccio appena prima che ser Rolph accettasse la resa. Sulle prime, la ferita non sembrava nulla di grave. Ma poi si è infettata. Jeyne mi ha offerto il suo letto, prendendosi cura di me fino a quando la febbre non è passata. Ed era anche con me quando Grande Jon ha portato le notizie di... di Grande Inverno. Bran e Rickon.» Sembrava aver difficoltà anche solo a pronunciare i nomi dei fratelli. «E quella notte, Jeyne... Lei mi ha confortato, madre.»

Catelyn non ebbe bisogno di domandare quale tipo di conforto Jeyne Westerling avesse offerto a suo figlio. «E il giorno dopo, tu l'hai sposata.»

Robb, disperato e orgoglioso a un tempo, sostenne lo sguardo di lei. «Era l'unica cosa onorevole da fare. Jeyne è dolce e gentile, madre. Sarà una buona moglie.»

«Forse. Ma nulla di tutto questo darà pace a lord Frey.»

«Lo so» rispose Robb, angosciato «Ho rovinato tutto, tranne le battaglie che ho combattuto, non è forse così? Avevo creduto che le battaglie fossero la parte più dura, invece... Se ti avessi ascoltato, madre, se avessi tenuto Theon come ostaggio, dominerei ancora il Nord, e Bran e Rickon sarebbero ancora al sicuro a Grande Inverno.»

Da tempesta di spade

Non si capisce bene ma dalla traduzione in italiano sembra che la notte in cui Jeyne ha "confortato" Robb sia quella successiva alla notizia di Bran e Rickon non quella immediatamente successiva alla ferita e alla cura della stessa.

Magari non è neppure tanto normale curare le ferite di un uomo e un attimo dopo farci sesso anche se dipende sempre da quanto sta male. Non lo so.

E per Robb, Martin nei libri ne ha date...mmh...zero?

 

«Mentre tu...» la voce di Catelyn era lieve «hai già perduto i Frey.»

Il modo in cui l'espressione di Robb si contrasse fu la più eloquente delle risposte. Ora Catelyn poteva dare un senso alle voci furibonde nel cortile, al motivo per cui Perwyn Frey e Martyn Rivers avevano calpestato il vessillo degli Stark nel fango sotto gli zoccoli dei cavalli, abbandonando tanto brutalmente Delta delle Acque.

«Posso osare chiedere quante spade ti ha portato la tua sposa, Robb?» «Cinquanta. Una dozzina di cavalieri.» La voce di suo figlio era cupa. E con piena ragione. Quando il contratto matrimoniale era stato arrangiato alle Torri Gemelle, il vecchio lord Walder Frey aveva concesso a Robb mille soldati a cavallo e quasi tremila fanti.

«Jeyne è tanto intelligente quanto è bella, madre. E anche dolce d'animo. Dal cuore gentile.»

"È di spade che hai bisogno, non di cuori gentili. Come hai potuto commettere un simile errore, Robb? Come hai potuto essere tanto impulsivo, tanto stupido? Come hai potuto essere tanto... tanto... giovane?" Ma ormai i rimproveri non servivano più a niente.

Da Tempesta di spade

A quanto pare le uniche "giustificazioni" che vengono date al comportamento di Robb sono queste.

Lo stesso Robb si rende conto di aver commesso un grande errore ma ormai non può più porvi rimedio. (In realtà noi sappiamo che continuerà a comportarsi da ingenuo anche dopo, come se non fosse proprio capace di concepirli certi pensieri).

L'unica cosa che mi viene da pensare è che i coetanei di Robb non sono tanto meglio di lui: Joffrey è un vero idiota, Theon (che all'inizio del romanzo ha 19 anni e non 14 come Robb) pure non è che faccia un figurone! Vyseris (che ne ha 21) non ne parliamo proprio, Jon pure a 14 anni di cavolate ne fa tante: prima fra tutte arruolarsi nei Guardiani della notte senza sapere neppure bene cosa sta facendo. Daenerys che ha 13 anni non si sa quanti errori fa ma più per fortuna che per altro sopravvive.

Le conseguenze dell'errore di Robb sono devastanti, quelle degli altri forse meno ma non è che non si comportino scioccamente! Gli altri pagano più in prima persona ma anche le loro azioni hanno conseguenze in campo politico.

Alla fine pure Drogo (che di anni ne ha quasi 30) si fa accecare dall'amore per Daenerys e compie una serie di errori madornali che lo portano alla tomba.

Comunque quello che io continuo a non capire è perchè quasi tutti ce l'hanno più con chi commette un errore in buona fede che con chi è malvagio o crudele o provoca la situazione negativa. (E come risposta non mi basta che il mondo di Martin è in un certo modo e quindi bisogna adeguarsi).

Nel caso di Eddard Stark i più considerano più negativa la sua onestà che il comportamento di Joffrey, Cersei, Baelish e via dicendo.

Nel caso di Robb i più considerano più negativa la sua ingenuità che il ributtante modo di agire di Walder Frey/Tywin Lannister (che ha dato prova di essere un grandissimo s*****o soprattutto con Tyrion).

Nel caso degli Stark in generale la gran parte condanna più il modo di pensare degli Stark che il fatto che tutto sia cominciato a causa di Jamie e Cersei che per poter coprire il loro incesto hanno incaricato Baelish di uccidere Arryn, poi hanno tentato di uccidere Bran.

Gli Stark sono stati provocati, tirati dentro a forza per propositi di vendetta, portati via dal loro elemento naturale e naturalmente visto il loro modo di pensare non avrebbero mai potuto reagire come Tywin Lannister o Walder Frey nel senso che a quel punto non sarebbero stati più gli Stark che certe porcate non le vogliono fare, preferiscono morire piuttosto che abbassarsi.

Io posso capire il fascino dei cattivi nella finzione (perchè non credo che nella vita reale qualcuno di voi si auguri di incontrare l'equivalente ai giorni nostri dei Frey, dei Lannister, dei Greyjoy o di Gregor Clegane) però mi pare che certe volte si perda di vista qual'è la causa e qual'è l'effetto.

Scusate il pippone ma io la vedo così e sono in minoranza.

Devo ammettere che sono d'accordo con Eddard Stark_, sarà che mi sento molto Stark, piuttosto che qualsiasi altra casa di Westeros.

L'unico appunto è su Theon: Vero che ha fatto delle belle ca***te, ma cavoli se sta pagando.

Questo è molto vero, ma in generale ne servono comunque di più [giustificazioni] per chi fa cavolate da posizioni di maggiore responsabilità

 

Le conseguenze dell'errore di Robb sono devastanti, quelle degli altri forse meno ma non è che non si comportino scioccamente! Gli altri pagano più in prima persona ma anche le loro azioni hanno conseguenze in campo politico.

 

Precisamente ^^. E non solo i suoi coetanei direi...Rimango dell'idea che la morte più stupida sia stata quella della Vipera Rossa.

Ma qui si chiede un giudizio sul comportamento di un tizio che era un RE, sul suo risultato come re, e che ha mandato a marengo non solo la propria vita ma anche il suo regno, la sua casata, i suoi parenti e i suoi alfieri fedeli (chè ne aveva) per un bel faccino [cit].

Avrà fatto una cavolata sola, ma non aveva il diritto di fare nemmeno quella senza prevedere le conseguenze;

l'avrà fatta sotto pressione di bei colpi della sorte, ok, ma erano pure i PRIMI colpi della sua vita, che per il resto è andata completamente liscia da quando è nato...cosa che non si può dire per Jon, Tyrion, Theon e nemmeno Dany; nè per il Mastino o Lysa. Tanto per mettere in fila i primi nomi di gente che fa cavolate, tra povi e non-povi.

(si può dire per Joffrey, figura paterna assente/dannosa a parte...e infatti Joffrey nessuno tenta di giustificarlo)

Ripeto che mi sembra la stessa situazione di Robert: una persona fondamentalmente buona ma impulsiva e poco brillante, che arriva ad una posizione che non è fatta per lui in molti sensi...ma una volta arrivato non puoi crollare alla prima botta, anche se è un lutto grave come quello dell'amata o dei famigliari stretti. Puoi, se non sei un re.

um, sono ancora indecisa tra 'discreto soldato pessimo politico' e 'ha giocato un'impresa troppo grande per lui', che mi sembrano quasi la stessa cosa

Ripeto che mi sembra la stessa situazione di Robert: una persona fondamentalmente buona ma impulsiva e poco brillante, che arriva ad una posizione che non è fatta per lui in molti sensi...ma una volta arrivato non puoi crollare alla prima botta, anche se è un lutto grave come quello dell'amata o dei famigliari stretti. Puoi, se non sei un re.

 

Riguardo a Robert penso anche io che non fosse adatto a fare il re ma a differenza di Ned (che sapeva a sua volta di non essere fatto per fare il re) ha accettato. Non lo so in quel momento chi sarebbe stato adatto a regnare.

Da giovane Robert era un ottimo guerriero ma non è che ci sono sempre guerre da combattere.

L'amore idealizzato per Lyanna ha senz'altro contribuito allo sfacelo di Robert come persona che comunque fin da giovane amava uno stile di vita dissoluto che magari non è tanto adatto a chi deve governare saggiamente.

Riporto un passo da Il trono di spade che mi ha colpita:

Robert: Te lo giuro Ned se conquistare un trono è duro è nulla in confronto a quello che ti arriva addosso quando ci stai seduto sopra. Le leggi sono una noia, fare i conti con le casse del regno è addirittura peggio. E poi la gente... Sembra senza fine. Sto seduto su quello stramaledetto sedile di ferro a sentire le loro lamentale fino a quando il cervello mi va in acqua e il c**o a fuoco. Non ce n'è uno che non voglia qualcosa: denaro, terre, giustizia. E le menzogne che raccontano... I miei nobili, le mie nobildonne non sono di certo meglio. Sono circondato da adulatori e da imbecilli. Roba da farti uscire di senno Ned. Una metà non ha il coraggio di dirmi la verità, l'altra metà non sa nemmeno dove si trovi. Certe notti penso che forse sarebbe stato meglio averla perduta la battaglia del Tridente. Bè, non proprio..."

Martin esprime in più punti del romanzo quanto sia difficile regnare, non si può certo dire che idealizzi la cosa.

Quando ho scritto che le "giustificazioni" ci sono per tutti volevo intendere che Martin fornisce un background ad ogni personaggio (anche i minori) che ti fa comprendere perfettamente perchè è diventato ciò che è diventato. Questo vale per i "buoni" e per i "cattivi".

Riguardo a Robert penso anche io che non fosse adatto a fare il re ma a differenza di Ned (che sapeva a sua volta di non essere fatto per fare il re) ha accettato. Non lo so in quel momento chi sarebbe stato adatto a regnare.

 

 

Se non ricordo male Robb aveva appena saputo della morte di Bran e Rickon quindi era particolarmente fragile, una notte di lussuria è un'altra cosa imho.

 

Solo nella serie TV.

 

 

In che senso "Solo nella serie TV"? In realtà nella serie TV Robb non viene nemmeno a conoscenza della morte di Bran e Rickon. Nei libri invece appare evidente che la notizia di quello che è successo ai fratelli sia una molla fondamentale per spiegare quello che Robb fa con Jeyne.

RIcordo male io allora...prima che i due concludano, mi ricordavo uno sfogo di Robb a 'Jeyne' dove a domanda scema 'stai bene' lui tirava la giusta risposta 'no, non sto, bene, mio padre è morto, blabla, devo sposare una mai vista blabla i miei fratelli sono stati ammazzati da quello che consideravo un fratello blabla le mie sorelle sono prigioniere [inserire qualche altra botta]'.

In effetti una cosa del genere mostrerebbe una pressione un po' più alta di quanto descriva Martin nel libro (Catelyn non glielo dice dopo, di Bran&Rickon, quando lo rivede ormai guarito, a Riverrun?)

No, sono abbastanza sicuro che Robb riceva la lettera con la brutta notizia proprio mentre è convalescente ed è ospite della stanza di Jeyne.

Mi pare che Eddard Stark_ abbia ricopiato sopra il passo.. eccolo:

Ed era anche con me quando Grande Jon ha portato le notizie di... di Grande Inverno. Bran e Rickon.» Sembrava aver difficoltà anche solo a pronunciare i nomi dei fratelli. «E quella notte, Jeyne... Lei mi ha confortato, madre.»

grazie, allora UNA giustificazione ce l'ha...poco, ok, ma almeno la serie non rappezza troppo allora

Per me vale il buon soldato e politico un po' inferiore. Alla fine ha avuto un dilemma d'onore e ha pensato di fare la scelta migliore in buona fede