Non ho citato gli asiatici perchè la produzione di anime è manga basta e avanza.. 
1 ora fa, Maya ha scritto:Per stare nel tema: propone un'Inghilterra nei primi dell' '800 in cui esiste una nobiltà di pelle nera. Se non erro anche la regina è nera. Ammetto di non averla vista, ma di aver solo letto in merito.
In questo caso il confine è più incerto perché si assiste a un rimaneggiamento storico dato che la realtà storica (accertata) non era quella.
Un po' come far interpretare gli indiani ai non indiani.
Mi sembra comunque che anche nell'ultimo Pinocchio la fata turchina sia di colore e calva.
Non so, secondo me da un lato c'è un'attenzione maggiore a inglobare tutte le "minoranze", specie bambini perché così si immedesimano e quindi comprano, ma dall'altra è anche vero che se un bianco interpretasse, per dire, Black Panther pure lui un personaggio di fantasia etc etc verrebbe giù ugualmente il mondo. Quindi forse il fenomeno è proprio legato all'immaginario di un determinato ambito culturale.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
7 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:ma dall'altra è anche vero che se un bianco interpretasse, per dire, Black Panther pure lui un personaggio di fantasia etc etc verrebbe giù ugualmente il mondo. Quindi forse il fenomeno è proprio legato all'immaginario di un determinato ambito culturale.
Esempio abbastanza fuori fuoco. Black Panther è un personaggio per cui l'essere di colore è un elemento caratterizzante e fondativo del personaggio, che è costruito tutto attorno alla propria identità africana.
Black Panther bianco non è Black Panther, esattamente come un Dracula di colore non sarebbe Dracula.
I casting, nel caso di personaggi immaginari o di fantasia, sono sbagliati non quando mettono i bianchi al posto dei neri e viceversa, ma quando tradiscono gli elementi fondativi che rendono quel personaggio "QUEL personaggio".
Esattamente come 30+ anni fa sarebbe venuto giù il mondo se Indiana Jones fosse stato interpretato da Denzel Washington, questi periodi di transizione sono spesso necessari, chi lo sa magari nella fase 15 dell'MCU quando ci saremo spostati sulla Terra 414 il meteorite di vibranio sarà caduto in Groenlandia e ci sarà una società isolazionista di vichinghi hi-tech e a nessuno importerà perché avremo metabolizzato il tutto (certo la pantera nera in Groenlandia non ci sta a fare niente, magari sarà più opportuno un cambio in tal senso, chessò l'orso delle nevi, il corvo bianco, il narvalo grigio o qualcosa del genere).
Vedere delle bimbette di colore con la gioia negli occhi, entusiaste alla vista di un personaggio così popolare con il medesimo colore della loro pelle, dovrebbe semplicemente mettere a tacere la polemica.
Ho trovato un giornalista del Guardian che sulla questione la pensa esattamente come me.
Il 16/9/2022 at 17:17, Lyra Stark ha scritto:Mi sembra comunque che anche nell'ultimo Pinocchio la fata turchina sia di colore e calva
Esattamente! E la cosa bella è che il colore della pelle ed il fatto che sia calva lo vedono spiccatamente (in maggioranza) coloro abituati a vederla ritratta in altro modo.....i bambini, che non sono avvelenati dai nostri preconcetti (a meno di essere stati influenzati dagli adulti), vedono l'azzurro del vestito. Ho letto in merito un articolo proprio ieri, se lo trovo lo riposto molto volentieri.
Oh, magari sbaglio di grosso eh, ma nonostante questo tipo di polemiche vertano sul colore della pelle o sul genere dei personaggi, a me pare chiaro come il sole che non sia davvero questo il problema.
Da come la sto vedendo io, il problema é diverso, ma tra una fazione a cui fa comodo puntare il dito e gridare indignata "razzista & sessista" e una fazione che, stufa di ripetere sempre le stesse cose, si "accontenta" di polemizzare sul colore e il genere, il vero nocciolo della questione é un pó passato in secondo piano.
E il problema, sempre IMHO, é il sottotesto, il "messaggio" (spesso anche esplicito) che queste modifiche fanno passare: e cioé che siamo tutti razzisti e sessisti, che dobbiamo rinnegare il passato bianco e patriarcale sbagliato e vergognoso, e che, finalmente, Disney e soci aggiusteranno il mondo rimpiazzando uomini con donne e bianchi con neri.
E a qualcuno, dico eh, che magari non si é mai sentito razzista, che negli anni 70 rideva guardando i Jefferson, negli anni 80 con i Robinson, negli anni 90 con Willy il principe di Bel-air, negli anni 2000 con tutti odiano Chris, che trovava Will Smith un grande e Halle Berry estremamente attraente e quella di Michael Jackson era la sua musica preferita, o magari quella di Jimi Hendrix, di Tina Turner, di Whitney Huston, di Ray Charles o di Steve Wonder, mentre seguiva negli anni 70 con passione la carriera di Ali, negli anni 80 quella di Jordan, o quella di Woods e di Fiona May negli anni 90, e la sera si incollava alla tv ad ascoltare Oprah, e che ora, ogni settimana, sente la Disney di turno, o qualche celebritá, insistere, a martello pneumatico, di quanto sia razzista e sessista, di quanto é la causa di ogni male del mondo, dico, magari ad un certo punto gli girano anche un pó...
E, soprattutto, di come Disney e soci salveranno il mondo. E come? Creando nuovi e straordinari personaggi, nuove e straordinarie storie?
No, prendendo quelle vecchie a pedate e, ehm, "aggiustandole" in quanto "sbagliate".
Il fatto che poi il 90% di film e serie facciano anche un pó schifo non aiuta di certo. Anzi, guai a criticarli!
La storia é banaRAZZISTA!
Il personaggio non SESSISTA!
E si arriva ad amenitá come registi e attori che accusano il pubblico per non essere andato a vedere i loro film! Salvo poi vedere che in queste "regole di compensazione" l'uguaglianza manca eccome: i maschi bianchi sono stupidi o malvagi, sono deboli. In Star Trek Discovery non mi risulta ci sia, tra i personaggi principali, alcun maschio bianco etero "positivo" (perlomeno tra gli umani 
). Qualcuno potrebbe notarlo, immagino... Io, con la protagonista (di colore) non avevo alcunissimo problema, ma siccome in queste nuove serie devono sempre piangere tutti, ad un certo punto mi sono stufato.
Non mi é chiaro perché quelle stesse persone che hanno amato, chessó, saved by the bell negli anni 90 debbano essere tacciate di razzismo se storcono il naso di fronte alla scelta di un cast piú variegato nella serie tv di Amazon: é chiaro e lampante che il colore della pelle non puó essere il problema, ma che il problema é nel messaggio "il signore degli anelli é sessista e razzista e ora noi lo ripariamo".
Almeno, per me (e molti altri con cui ho parlato) é cosí: ho amato Michaela e Wes in "le regole del delitto perfetto", quindi non credo proprio di avere problemi con "colori della pelle" diversi dai miei, ma trovo incredibilmente fastidiosa l'arroganza delle accuse che queste operazioni televisive e cinematografiche sottointendono. I problemi di razzismo ci sono, e vanno affontati, ma sparare ad alzo zero non puó essere la soluzione e certo non sará ritoccare con il cancellino ogni storia e personaggio che abbiamo amato negli ultimi 100 anni la soluzione. E, soprattutto, non ogni critica nasconde un problema di razzismo e sessismo.
E mentre serie come Expanse offrono semplicemente una buona storia con personaggi variegati, Amazon e Disney devono trasformare le loro scelte in statements politici. Perché? Possono Disney e Bezos dare lezioni di virtú? Davvero? Non credo proprio.
E allora che si limitino a raccontare storie.
Questo IMHO.
EDIT: un aspetto paradossale di tutta questa faccenda é che per qualche ragione, e in un certo senso, questa é spesso una battaglia tra maschi bianchi: a parte qualche (raro) caso, i vari Will Smith della situazione continuano a farsi la bella vita ed intervengono molto raramente in questi discorsi.
Mi pare che ci sia un grosso razzismo in questa arroganza bianca di sentirci noi come quelli destinati a "salvare" i neri. Cosí come le "quote rosa" hanno anche il rischio di suscitare sospetti sulla competenza di chi ne ha usufruito, mi pare che gli afroamericani riescano a cavarsela molto bene anche senza il nostro "aiuto", bisogna solo lasciare loro lo spazio.
E allora Amazon poteva fare una bella serie su qualche tradizione africana, o su qualche leggenda o mito in voga tra gli afroamericani, invece che spendere 500 milioni per usare il nome di quel razzista di Tolkien (o di Lovecraft, o...)
2 ore fa, Manifredde ha scritto:Oh, magari sbaglio di grosso eh, ma nonostante questo tipo di polemiche vertano sul colore della pelle o sul genere dei personaggi, a me pare chiaro come il sole che non sia davvero questo il problema.
Da come la sto vedendo io, il problema é diverso, ma tra una fazione a cui fa comodo puntare il dito e gridare indignata "razzista & sessista" e una fazione che, stufa di ripetere sempre le stesse cose, si "accontenta" di polemizzare sul colore e il genere, il vero nocciolo della questione é un pó passato in secondo piano.
E il problema, sempre IMHO, é il sottotesto, il "messaggio" (spesso anche esplicito) che queste modifiche fanno passare: e cioé che siamo tutti razzisti e sessisti, che dobbiamo rinnegare il passato bianco e patriarcale sbagliato e vergognoso, e che, finalmente, Disney e soci aggiusteranno il mondo rimpiazzando uomini con donne e bianchi con neri.
Non capisco che vantaggio avrebbero Amazon, Disney & Co. nel far passare il messaggio che siamo tutti razzisti e sessisti. Sono multinazionali che hanno come scopo primario (unico, direi) il fare più soldi possibili, quindi le loro scelte strategiche sono tutte a quel fine. Dunque, pensano che aggiungere personaggi di colore o omosessuali dove non ce ne sono, crei dei vantaggi in tal senso (per esempio, aumentare il pubblico coinvolgendo quelle minoranze - che rappresentano comunque una bella porzione della popolazione -, oppure addirittura avvantaggiarsi della pubblicità gratuita ottenuta dalle polemiche).
Al di là della motivazione di chi fa questi cambi, c'è da considerare se sono positivi o negativi.
Come avevo scritto in precedenza, è un fatto che, tolti gli anni più recenti, quasi tutte le storie che noi occidentali abbiamo creato, sono state create in un ambito culturale che escludeva neri e omosessuali, o li relegava ai margini.
Dato che nel mondo cine-televisivo si continua ad attingere a quella produzione, queste minoranze rimangono escluse e non rappresentate, e non essendo rappresentate, si possono sentire escluse.
Sostituire un personaggio bianco/etero con uno nero/omo, contribuisci a far sentire queste minoranze meno "diverse" ed emarginate, quindi può essere una cosa positiva.
Se il colore della pelle e l'inclinazione sessuale non conta, perchè siamo tutti essere umani, in storie paradigmatiche, qual è il problema del fare una sostituzione ogni tanto rispetto all'immaginario comune?
Se Cappuccetto Rosso e la nonna, oppure la Bella Addormentata sono nere, cambia qualcosa nel senso e nella morale della storia?
Sinceramente, io, da maschio bianco etero, non mi sento attaccato e considerato razzista e sessista, se un personaggio immaginario che ero abituato ad immaginare di un colore è mostrato di un altro.
Tutto questo ovviamente vale quando non si abusa di questa inclusività, quando non si esagera con la quantità dei cambiamenti, quando le sostituzioni sono fuori contesto o cambiano il senso di una storia, quando oltre al colore della pelle e l'inclinazione sessuale viene cambiato altro del personaggio o della storia, ecc.
1 ora fa, Manifredde ha scritto:Qualcuno potrebbe notarlo, immagino... Io, con la protagonista (di colore) non avevo alcunissimo problema
Non avevi talmente nessun problema che hai fatto un rant di mezza pagina farcito dei peggiori stereotipi stile "io non ho nessun problema con X ho visto tante serie in cui c'era X" che è tipo il corrispettivo di "ho tanti amici gay".
1 ora fa, Manifredde ha scritto:E, soprattutto, non ogni critica nasconde un problema di razzismo e sessismo.
No. Solo quelle che si concentrano sul colore della pelle del/la protagonista/o.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:E allora Amazon poteva fare una bella serie su qualche tradizione africana, o su qualche leggenda o mito in voga tra gli afroamericani
"Raccontiamoli a casa loro!"
2 ore fa, Manifredde ha scritto:E il problema, sempre IMHO, é il sottotesto, il "messaggio" (spesso anche esplicito) che queste modifiche fanno passare: e cioé che siamo tutti razzisti e sessisti
No, solo quelli che si fanno venire una sincope perchè Ariel non è bianca e ariana, ma creola.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:che dobbiamo rinnegare il passato bianco e patriarcale sbagliato e vergognoso
Questo assolutamente. Perchè tu cosa vorresti fare? "Rivendicarlo con orgoglio" [cit.]?
2 ore fa, Manifredde ha scritto:e che, finalmente, Disney e soci aggiusteranno il mondo rimpiazzando uomini con donne e bianchi con neri.
Disney non aggiusterà una mazza. Disney è semplicemente una multinazionale interessata a massimizzare i profitti. Che allo stato attuale ciò coincida con il raccontare un modello di società maggiormente inclusiva dal punto di vista etnico, di genere o di orientamente sessuale è solo una fortuita coincidenza destinata ad essere passeggera.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:E a qualcuno, dico eh, che magari non si é mai sentito razzista, che negli anni 70 rideva guardando i Jefferson, negli anni 80 con i Robinson, negli anni 90 con Willy il principe di Bel-air, negli anni 2000 con tutti odiano Chris, che trovava Will Smith un grande e Halle Berry estremamente attraente e quella di Michael Jackson era la sua musica preferita, o magari quella di Jimi Hendrix, di Tina Turner, di Whitney Huston, di Ray Charles o di Steve Wonder, mentre seguiva negli anni 70 con passione la carriera di Ali, negli anni 80 quella di Jordan, o quella di Woods e di Fiona May negli anni 90, e la sera si incollava alla tv ad ascoltare Oprah,
è meravigliosa questa sfilza di nomi, perchè tu probabilmente credi di aver portato ad esempio opere e personaggi a testimonianza dell'apertura alla diversità razziale, quando invece hai elencato (con precisione quasi chirurgica) solo opere e personaggi che sono (ad eccezione di Alì e, forse, Hendrix) da decenni al centro di un acceso dibattito in seno alla comunità afroamericana per il fatto di aver sempre rappresentato il tipo di "cittadino di colore" che i bianchi volevano vedere, con una narrazione all'acqua di rose, da giullare sorridente, senza aver mai problematizzato o portato all'attenzione del grande pubblico la condizione e lo stile di vita delle comunità dei neri d'america. Michael Jordan è quello del "le scarpe le comprano anche i repubblicani". Michael Jackson metaforizzò sul suo stesso corpo l'aspirazione ad diventare bianco e la "vergogna dell'essere nero".
2 ore fa, Manifredde ha scritto:E si arriva ad amenitá come registi e attori che accusano il pubblico per non essere andato a vedere i loro film! Salvo poi vedere che in queste "regole di compensazione" l'uguaglianza manca eccome: i maschi bianchi sono stupidi o malvagi, sono deboli.
Bravo. Ti sei sentito come si sentivano le donne negli anni 80 quando andavano a vedere i film di Stallone e si vedevano rappresentate come complementi di arredo con le tette.
L'uguaglianza è un principio nobile e da perseguire nel momento in cui tutti partono dalle medesime condizioni. Se c'è una delle parti che è sempre stata egemone (eufemismone), per riportare le cose ad uno stato di "uguaglianza" si dovrà gioco forza spingere di più in una direzione. Se io e te andiamo a tagliarci i capelli perchè vogliamo averli della stessa lunghezza, ma a me arrivano fino alle spalle mentre tu li hai lunghi fino al c**o, il parrucchiere difficilmente potrà risolvere la cosa tagliando gli stessi tre centimetri ad entrambi.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:Non mi é chiaro perché quelle stesse persone che hanno amato, chessó, saved by the bell negli anni 90 debbano essere tacciate di razzismo se storcono il naso di fronte alla scelta di un cast piú variegato nella serie tv di Amazon:
Perchè rifiutano il semplice fatto che allo stato attuale la società sta cambiando, e quindi una serie tv ambientata in un liceo non può rappresentare quasi solo ragazzi bianchi.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:I problemi di razzismo ci sono, e vanno affontati, ma sparare ad alzo zero non puó essere la soluzione e certo non sará ritoccare con il cancellino ogni storia e personaggio che abbiamo amato negli ultimi 100 anni la soluzione.
Non c'è nessun cancellino. Per chi volesse, La Sirenetta dell'89 è ancora lì, intatta e fruibile, se quella creola del 2022 lo disturba.
2 ore fa, Manifredde ha scritto:E mentre serie come Expanse offrono semplicemente una buona storia con personaggi variegati, Amazon e Disney devono trasformare le loro scelte in statements politici. Perché? Possono Disney e Bezos dare lezioni di virtú? Davvero? Non credo proprio.
E allora che si limitino a raccontare storie.
Davvero siamo ancora al concetto che "gli artisti facciano arte e non politica"?
2 ore fa, Manifredde ha scritto:Mi pare che ci sia un grosso razzismo in questa arroganza bianca di sentirci noi come quelli destinati a "salvare" i neri. Cosí come le "quote rosa" hanno anche il rischio di suscitare sospetti sulla competenza di chi ne ha usufruito, mi pare che gli afroamericani riescano a cavarsela molto bene anche senza il nostro "aiuto", bisogna solo lasciare loro lo spazio.
I report su livelli di qualità dell'istruzione disponibile, qualità dell'assistenza sanitaria, salari, accesso ai ruoli apicali della società, sicurezza, dicono che gli afroamericani non se la cavano poi tanto bene. Ma "Will Smith sta da dio", quindi tutto ok.
3 ore fa, Manifredde ha scritto:si "accontenta" di polemizzare sul colore e il genere,
Il punto è questo: se il problema è il marketing ti lamenti del marketing non polemizzi sul colore della pelle, sul sesso, sull'orientamento ne ti inventi boiate come i buchi di trama, la lore, i Deus ex machina (vorrei tanto sapere quanti tra tutti i Deus ex machina che son stati denunciati negli ultimi anni erano realmente dei Deus ex machina).
Chi si attribuisce "l'high ground morale" farebbe bene ad averlo mentre sembra che "siate diventati ciò che avete giurato di distruggere".
Poi le sparate sul merito ci son sempre state, ricordo nel 2003 le menate su Starbuck interpretata da una donna in BSG o ancora prima le sparate sul girlpower del signore degli anelli dopo aver visto le prime pubblicità con Arwen al posto di Glorfindel, nel mentre hanno dovuto cambiare la coprotagonista di Hitch (film del 2005) perché l'amatissimo Will Smith non poteva avere una storia d'amore interrazziale con una donna italo-americana, molto più rassicurante una portoricana...qualche lamentela era anche comprensibile.
Sarebbe stato opportuno non sparare nel mucchio a suo tempo, da una parte e dall'altra ma è anche vero che Hollywood è sempre stata così: il marketing è sempre stato gringe, i film hanno sempre piegato tutto il piegabile alle esigenze del momento ma quando Portos combatteva con un asiatico nella Calais del '600 nessuno sparava i pipponi sul fatto che "si tecnicamente è plausibile ma non era così diffuso era meglio non lasciar credere il contrario " o quando Baliano di Ibelin se ne esce praticamente con "proletari di tutta Gerusalemme, uniti!!" tutti prontissimi a giustificare la cosa perché "devi rendere la storia digeribile al pubblico, per noi moderni un film storicamente accurato in cui solo i borghesi col cash vengono creati cavalieri sarebbe sembrato un inno al turbocapitalismo", è difficile dire che il mondo sia impazzito negli ultimi anni. Ovviamente con tutti/nessuno intendo il grande pubblico, è chiaro che c'è sempre stato qualcuno che sottolineava gli orrori storici ma a nessuno importava e se è vero che i vostri discorsi hanno una base di verità anche i discorsi molto rigidi di @joramun hanno quindi una solidissima base di partenza. Forse sarebbe il caso di deporre le armi e dire "le abbiamo sparate ( se non sbaglio @Manifredde sei padre e credo che a tua figlia abbia insegnato che gli adulti gli errori li ammettono) ora riordiniamo le idee e imbastiamo un discorso partendo tutti dalla stessa linea.
Come al solito, @joramun, mi complimento con te per aver portato sul personale un discorso che di personale non aveva nulla, e di aver distorto (di proposito, suppongo, che sciocco certo non sei) ogni mio punto. La malizia dietro i tuoi interventi é sorprendente, ma vabbé, che m'importa? Torce e forconi, e abbattiamo lo zar!
Come in tutti gli altri casi, rispettosamente mi ritiro, facendoti solo notare che nel mio post precedente "tu qui e tu lá" non ce ne erano e che quindi, anche tu avresti potuto fare lo stesso.
7 minuti fa, Il Lord ha scritto:se non sbaglio @Manifredde sei padre e credo che a tua figlia abbia insegnato che gli adulti gli errori li ammettono
@Il Lord devo dire di aver faticato a seguire. Quali errori? Quelli storici? Mai negati, ci mancherebbe! Qualsiasi tradizione (mica solo quella europea ed occidentale) se si va a guardare ha fatto porcherie inimmaginabili, genocidi, torture, guerre violentissime, deportazioni schifezze oltre ogni dire.
O altri errori? Piú recenti? O errori miei?
15 minuti fa, Il Lord ha scritto:Ovviamente con tutti/nessuno intendo il grande pubblico, è chiaro che c'è sempre stato qualcuno che sottolineava gli orrori storici ma a nessuno importava
Questa è la chiave di lettura: il grande pubblico.
È così difficile dire:"raga abbiamo sbagliato, stiamo tutti sparando nel mucchio, blocchiamoci qua"
